Программируемые калькуляторы – умному достаточно
Сегодня мы опять возвращаемся к теме программируемых калькуляторов. Небольшая дискуссия в комментариях неожиданно нашла своё продолжение, и сегодня мы публикуем статью, присланную нам Михаилом Степанищевым, главным инженером НПП “СЕМИКО”.
Другой путь
В статье «О вычислительной мощности и сложности решаемых задач» уже поднимался вопрос о направлении развития вычислительной техники. Вроде ведь и прогресс налицо, скорость обработки информации и ее объемы растут на порядок каждые несколько лет. Но, по большому счету, сложность решаемых задач при этом мало изменяется, а все возможности тратятся на украшательства, попутно снижая надежность систем и подрывая доверие к результатам вычислений.
При этом ощущается все более заметный разрыв между двумя способами использования вычислительной техники. С одной стороны, по ее прямому назначению – для проведения расчетов, моделирования, управления и автоматизации процессов. С другой, при использовании вычислительной техники как бытовой аппаратуры, для удовлетворения искусственно созданных и всевозрастающих запросов потребителей.
Не так давно большую часть задач управления технологическими процессами можно было решить на базе универсальных вычислительных машин. И даже персональные компьютеры под DOS были пригодны для этого. Сейчас же мощность компьютеров значительно возросла, но использовать их для управления уже не получится. Каждый экземпляр является уникальным изделием. Невозможно доверить мало-мальски ответственное дело устройству, функционирование которого принципиально невозможно предсказать и документировать. Поэтому даже для решения простейших задач требуется установка дорогостоящих промышленных контроллеров или разработка специализированных устройств.
Для расчетов, если они хоть немного выходят за рамки общеупотребительного, использовать современный персональный компьютер тоже проблематично. Существующие специализированные приложения или чрезмерно сложны для освоения и крайне дороги, или выдают результат сомнительного качества. А еще чаще необходимые приложения отсутствуют вовсе. Получается парадоксальная ситуация – посмотреть фильм через интернет на компьютере можно, поиграть в игру с динамической трехмерной графикой тоже. Но вот, к примеру, обсчитать кривую титрования в химической лаборатории (десяток чисел) – абсолютно не на чем.
Программное обеспечение Open Source значительно облегчает существование пользователям персональных компьютеров, но не снимает основных трудностей, связанных с оборудованием. Вычислительная мощность систем и отсутствие стандартов достигли такой степени, что самостоятельная разработка более-менее сложных приложений становится крайне затруднительным делом. Проверить или исправить текст в исходниках, хоть они и доступны, тоже большой труд, невозможный для большинства пользователей.
Для того, чтобы программирование стало массовой профессией, были созданы визуальные средства программирования. Но их применение с весьма большой натяжкой можно назвать прогрессом. Создавая иллюзию простоты в использовании, эти технологии мешают достижению главной цели – созданию эффективных и надежных приложений.
Программы сейчас постоянно адаптируются к новым аппаратным возможностям и операционным системам, слегка тестируются и без конца отлаживаются. Огромная масса работы проделывается многократно, нисколько не увеличивая общего количества наработанных и пригодных к использованию пакетов. Работа современного программиста в конечном итоге куда менее эффективна, чем труд его старшего коллеги, полвека назад пробивавшего перфокарты вручную. Хотя количество генерируемого кода и возросло в миллиарды раз.
Для решения задач управления объектами, устройствами и приборами сейчас используются системы, построенные на базе микроконтроллеров. Немалая часть оставшихся толковых программистов работает сейчас в этой области. Но и здесь наблюдаются достаточно тревожные тенденции. Недостаток ума программиста нередко восполняется завышенными требованиями к быстродействию и объему памяти в самом устройстве, что с радостью поддерживается производителями микросхем.
Применение языков высокого уровня для микропроцессорных систем тоже вряд ли можно считать большим достижением. Даже Си, уже практически вытесненный с персональных машин визуальными подделками, плохо приспособлен к архитектуре микроконтроллеров. Написать эффективное приложение в этой области практически можно только на ассемблере. И здесь мы попадаем в замкнутый круг. Разработка программ на ассемблере все таки слишком трудоемка для повсеместного использования.
В настоящий момент остро ощущается нехватка относительно простых и надежных вычислительных устройств, предназначенных для решения повседневных задач в науке и на производстве. Попытки использовать для этой цели персональные компьютеры становятся все бесплоднее с выходом каждой очередной операционной системы, с каждым удвоением разрядности процессоров и удесятерением тактовой частоты. Поэтому в этой сфере изначально не следует совать голову в капкан мультимедиа и оставить характеристики предполагаемого устройства достаточными для решения поставленных задач, но не избыточными.
Для частичного выхода из тупика, наше предприятие предлагает использовать клавишные ЭВМ. Это направление развития вычислительной техники было приостановлено на фоне всеобщего очарования непрерывным ростом возможностей персональных компьютеров. Сейчас постепенно приходит осознание, что стрельба из пушки по воробьям – не лучшее занятие. Независимо от размеров и качества пушки – увеличение дальнобойности и скорострельности мало скажется на результатах. Поэтому имеет смысл вспомнить хорошо забытое старое.
С выпускаемыми нашим предприятием изделиями можно ознакомиться на сайте mk.semico.ru. Фактически, ЭВМ «Электроника МК-152″ – это программируемый микрокалькулятор с портами последовательного и параллельного ввода-вывода. Встроенный язык команд является развитием системы команд советских микрокалькуляторов «Электроника МК-61″, «МК-52″.
Не будем повторять здесь технические характеристики. Желающие могут почерпнуть всю информацию, вплоть до принципиальных схем, на указанном сайте. Остановимся на тех моментах, которые вызывают различную реакцию. От недоумения – «а зачем это, когда все уже есть», до резкого неприятия – «дорого, убого и не современно». Немалая часть людей, увидев знакомое слово «калькулятор», сразу теряет интерес и думает, что им уже все понятно. Поэтому без конца приходится отвечать на однотипные вопросы и замечания от тех, кто не захотел читать дальше.
Первый вопрос обычно звучит так – «зачем было воспроизводить это убожество, а если уж воспроизвели для коллекционеров, то почему не МК-52 на 100%, неужели трудно было микропрограмму проэмулировать?»
МК-152 в документации намеренно назван не просто программируемым микрокалькулятором, а клавишной электронной вычислительной машиной. По возможностям ЭВМ значительно превышает прототипы, имеет связь с внешними устройствами, часы реального времени, таймеры, дисковую операционную систему и т.п.
Задача полного воспроизведения советских калькуляторов и не ставилась, хотя отдельные особенности их работы сохранены для совместимости с существующими программами. Цели, поставленные при разработке, приведены выше. Это создание устройства для управления, обработки информации, решения вычислительных задач малой и средней сложности и для обучения программированию.
Читайте также:
Компьютер на реле
Май 21st, 2007 at 12:12
В первую очередь меня интересует тема образования и Михаил Степанищев уже согласился, что как основное устройство калькулятор мало пригоден для обучения.
Я надеялся прочитать тут еще несколько мыслей и идей, но ничего не увидел, поэтом повторю свои аргументы:
Основное устройство в классе скорее всего PC, который с лёгкостью эмулирует этот калькулятор.
Сложность написания эмулятора продемонстрирована на последнем ICFPC, на последнем из первая реализация более сложной виртуальной машины была запущена через 2 часа после публикации спецификации.
За сутки такая команда сделает многострочный, быстрый эмулятор с пошаговым отладчиком.
Сложности портирования с ОС на ОС в статье явно преувеличены, но на эту тему я еще сейчас пару комментариев сделаю.
Май 21st, 2007 at 14:52
Сложность решаемых задач при этом мало изменяется, а все возможности тратятся на украшательства, попутно снижая надежность систем и подрывая доверие к результатам вычислений.
Совсем недавно я написал маленькую (60 строк) программу для решения уравнения Пелля (решить в целых числах x*x-D*y*y = 1). На медленном языке, без попыток оптимизации, для любого D
Май 21st, 2007 at 14:54
для любого D < 1000 решение находится менее, чем за секунду.
Подозреваю, что решение для МК-152 написать невозможно в принципе или оно будет кошмарной сложности. Если решите попробовать, посмотрите сразу варианты с D=61, 181, 449, 661 и т.п. Хотя казалось бы, всё примитивно, алгоритм есть, в худшем случае всего 76 шагов…
Май 21st, 2007 at 15:01
http://www.habrahabr.ru/blog/humour/11311.html#comment148619
Май 22nd, 2007 at 0:19
Очень радуют сообщения, что у нас в стране не смотря ни на что, продолжают разрабатываться новинки.
То что нужны простые системы для обработки информации, тоже полностью согласен. Сейчас сам обдумываю идею встраиваемого контроллера, который пользователь сможет программировать с помощью форта.
Май 23rd, 2007 at 16:14
* Изаините, продублирую сообщение, поскольку часть текста из-за угловых скобок не вставилась. Если можно, удалите предыдущее.
jerom: для любого D меньше 1000 решение находится менее, чем за секунду
Например: x=1, y=0
Это решение ЭВМ тоже находит менее, чем за секунду, для любого D.
Если решать задачу тупым перебором, получим, что x=2177, y=528 при D=17 примерно за 32 секунды. Для этого требуется программа длиной 12 байт. Проверка, что решение не существует в пределах разрядной сетки ЭВМ, занимает методом перебора для каждого D около 10 минут. Время на составление и ввод упомянутой программы – менее одной минуты.
Если бы решалась практическая задача – лично меня бы это время вполне устроило.
jerom: Подозреваю, что решение для МК-152 написать невозможно в принципе или оно будет кошмарной сложности
Все зависит от алгоритма. Мне, извините, искать его некогда, да и не охота. Попробуйте составить программу сами, хорошая задача
Если напишите эту программу, введем ее в ЭВМ и измерим скорость работы.
Май 24th, 2007 at 9:38
Статья странная. О чём она? начинается с одного, а заканчивается другим – непонятное развитие сюжета, без выводов. «Вывод», что «продукт хороший» – не вывод, а реклама или PR (как хотите). Так что с академической точки зрения ценность статьи мне кажется ничтожной. М.б. автору стоит поучиться писать, а не компилировать столь длинные опусы, в которых рассказывается много, но всё как-то о том, «что вижу, о том и говорю»? Ближе надо быть к читателю, и он потянется. Длиннющий рассказ аж на трёх страницах, думаю, мало кто прочёл.
Многие утверждения спорны. Весьма спорны. Jerom об этом упомянул, а я доливать масло в огонь не стану. Автор захочет – долью.
Хотелось бы узнать у автора, где эту штуку можно применить?!?!?!? Я много раз задавал себе этот вопрос и не находил ответа. Диапазон 10..35С и десктопное исполнение резко ограничивают применение в промышленой сфере – только стол, только «лабораторные» условия. Понятное дело, что штука хорошая, сильная и мощная. Но какой исследователь её будет применять для рассчётов, когда под рукой имеются мощнейшие математические пакеты? (Про «полезность» в сфере обучения я уже не говорю – это миф, выдумка.)
Вижу единственный рынок сбыта для этой штуки – любители «поиграться» с подобной техникой, которые хотят повспоминать «старое доброе» и непрочь отдать пару сотен долларов, чтобы возвратиться лет на 30 назад. Откройте же нам тайну – кому нужно это изделие?
Май 24th, 2007 at 12:22
Сделать аналог МК-152 в промышленном исполнении – наименьшая из проблем. Более того, эта работа запланирована. В промышленном изделии будут небольшие изменения, но совместимость сохранится. Заказывайте – сделаем быстрее.
Относительно спорных моментов – озвучивайте, если хотите, почему я-то должен хотеть или не хотеть этого? Для того статья и написана. Если бы в ней совсем не было спорных утверждений – какой смысл поднимать тему. Тогда место ей было бы в справочнике, а не на сайте.
При этом, несмотря на наличие «мощнейших математических пакетов», большинство научных сотрудников делает расчеты в Excel-е. То же самое касается эффективности программ, о которой ранее писал здесь jerom (»покажите такую программу и я найду в ней ошибку…»). Зайдите в бухгалтерию своей организации и посмотрите на программы, которыми вынуждены пользоваться несчастные. ..
Относительно полезности или бесполезности при обучении – аргументируйте или попробуйте опровергнуть мои доводы. Изучением прикладных программ ПК можно воспитать только пользователей-потребителей. Обучение алгоритмическому мышлению путем программирования на эмуляторах – бесспорно, полезно, но весьма далеко от практики. Язык МК с одной стороны крайне прост, с другой – полезен и имеет много доступных примеров. Почему же тогда «миф или выдумка»?
Никто и не спорит, что изучать конкретные прикладные программы современных ПК нужно. И для обучения на ПК желательно установить Linux. Однако, пока не одного дистрибутива специально для школ и институтов – локализованного и с учебными программами ( хотя бы под wine установленными) – мне не попадалось.
Так куда же смотрят кул хацкеры, занимающиеся диофантовым анализом для упражнения мозгов. К чему их упражнять, если школьникам, студентам, бухгалтерам, инженерам и ученым работать не на чем. Об этом и статья, точнее её первая часть. Мы же предложили хоть какое-то решение.
Вторая часть – да, конкретно PR для инженеров, но позвольте напомнить фразу Вашего коллеги: «Мы были бы рады опубликовать у себя Вашу обзорную статью об этом изделии.» И какую ещё тайну о том «кому это нужно» в паре абзацев можно открыть, если три страницы об этом написаны выше? Конечно, можно было сделать связки логичнее, а каждый пункт аргументировать подробнее – тогда текст был бы длиной страниц десять.
Кстати, проверить читают ли текст до конца проще простого. Посмотрите log заходов на сайт или просто сравните частоту заходов на эти три страницы. Мне тоже интересно, остались ли в сети люди, для которых имеет смысл писать статьи.
Май 24th, 2007 at 12:55
А вот, кстати, вопрос. Не по формату статьи, а, собственно, по устройству.
Есть ли возможность прицепить к МК-152 датчики, работающие по MicroLan (1-wire)? Если это возможно, получаем неплохой легко программируемый универсальный контроллер, который поддерживает формат вычислений с плавающей точкой.
А ежели сюда добавить промышленное исполнение, то устройство вполне может выйти за пределы лабораторий.
Теперь по статистике за 3 дня:
1 страница – 70 посетителей
2 страница – 26
3 страница – 27
Более конкретные цифры привести не могу. Ясно только, что это не народ с поисковиков, ибо ещё не проиндексировалось.
Май 24th, 2007 at 13:57
Итак, по-порядку.
На страницу заходят, но читают ли? Судя по большому объёму текстов, должно увеличиться время просмотра на сессию. А оно как-то на одном уровне находится. На уровне конца прошлой недели (в выходные был спад). Даже если учесть, что в основном мы сами тут тусуемся, длительность сессий всё равно сильно не возросла…
Провёл маленький эксперимент – попробовал показать статью. Она вызывала улыбку, потом – быстрое пролистывание и … всё. В общем, на беглый взгляд всё ясно.
Выходит, не читают материалецЪ.
А почему? (Возвращаюсь к сказанному.) Отчасти нарушены каноны «статьеписания». Ну не пишут так! Вернее, пишут, но если так написано, то не читают!
—-
Относительно спорных моментов.
Не хитрите, Михаил. Вы их прекрасно знаете. Не будем раздувать полемику. Вы пытаетесь выяснить у рынка, нужна ли ему эта поделка, если нужна – почему? И если не нужна, то тоже – почему? В общем, отчасти Вы сюда за этим пришли. Большинство ответов и вопросов Вы знаете. Но дополнительные ответы и вопросы я Вам давать не буду. Для того, чтобы я озвучил Вам плюсы и минусы – это в кассу и по отдельному тарифу…
***
Про «несчастных в бухгалтерии»…
Вы предлагаете «несчастным» купить калькулятор за 200 баксов и изучать стековый язык? Это не для того ли, чтобы они ещё больше почувствовали себя несчастными?
Нашим бухгалтерам вполне хватает либо программных калькуляторов, либо дешёвых лёгеньких НЕ ПОДКЛЮЧЕННЫХ К 220В. Больше 4-х действий им совершать не надо.
Так что не утрируйте, не раздувайте пустую проблему.
***
Полезность или бесполезность в обучении.
В школах УЧАТ. Система образования призвана для того, чтобы научить людей тому, что им пригодится в жизни. Увы, 99% учащихся с бОльшим удовольствием и пользой посидит в интернете и поучится хотя бы поисковиком пользоваться, если не программировать, а 1%, уверен, заинтересуется вашим калькулятором, но отчасти с академической точки зрения.
Вы статистику по языкам программирования видели? Первую десятку, видели? Там есть ВАШ ЯЗЫК? Так зачем ему учить, если его там нет? Если ближайший стековый язык в этом списке находится во 2-м или 3-м десятке (десятые доли процента). КАКАЯ В ЭТОМ ПРАКТИЧЕСКАЯ ПОЛЬЗА?
Не думаю, что минобразования и педагоги пойдут на то, что будут тратить средства и время на обучение детей тому, что пользы не принесёт.
(При этом не спорю, что изучение ВАШЕГО ЯЗЫКА само по себе не несёт пользы. Оно принесёт пользу тому 1% или даже меньше, просто из чистого любопытства заинтересуется… Но, скорее всего, такие воспользуются программными эмуляторами.)
***
И последнее.
Вы так и не ответили на мои вопросы:
Хотелось бы узнать у автора, где эту штуку можно применить?!?!?!?
Откройте же нам тайну – кому нужно это изделие?
Если можно, ответьте без заходов – списком, перечислением. А ещё лучше – дайте ссылочки на организации, где успешно применяют это изделие (в подтверждение списка).
Отчасти, ответ Вами на эти вопросы послужит ответом на вопросы, которые Вы задали мне.
Май 24th, 2007 at 14:11
По поводу 1-wire – посмотрю внимательно и отвечу позже.
По статистике, 37% дочитавших – не так уж и плохо. Особенно, если учесть, что мы сами заметно искажаем результаты, просматривая комментарии. Подождем индексации.
Ссылка на эту страницу есть в моих ответах на: http://www.habrahabr.ru/blog/humour/11311.html
Вероятно, оттуда и часть посетителей.
Май 24th, 2007 at 16:04
Vladimir: «…нарушены каноны “статьеписания”. Ну не пишут так! Вернее, пишут, но если так написано, то не читают!»
Да и ладно. Если посетитель сайта не в состоянии дочитать до конца три страницы – лучше пусть бежит дальше. Не для него написано.
Кроме того, а кто устанавливал эти «каноны»? Современный клипово-рекламно-обрывочный стиль подачи материала отбивает всяческие попытки думать самостоятельно. Зачем так делается в СМИ – никогда не задумывались? Или некогда?
Vladimir: «Вы пытаетесь выяснить у рынка, нужна ли ему эта поделка, если нужна – почему? И если не нужна, то тоже – почему? В общем, отчасти Вы сюда за этим пришли.»
У Вас здесь рынок? А я-то думал – берлога
Вы не правы. Мнение «рынка» меня абсолютно не интересует. Ему нужны именно поделки, а не изделия. Волшебные наклейки на батарейки, продляющие срок их службы, а также магические амулеты и заставки для телефонов идут там на ура. Меня же интересует мнение понимающих людей.
Vladimir: «Вы предлагаете … калькулятор за 200 баксов и изучать стековый язык? … не раздувайте пустую проблему.»
Пожалуйста, читайте внимательно. Нигде нет предложений использовать там МК-152. Но вы и сами признаете, что рядом с компьютером у каждого бухгалтера стоит калькулятор. И не зря, наверное? Это и есть признаки кризиса современной вычислительной техники, о котором идет речь в статье.
А я лишь привожу программы, используемые в бухгалтерии, в качестве примера крайне неэффективных. Что для меня удивительно, с учетом огромного количества крутых программистов, круглосуточно сидящих в живом журнале. Хотя удивление мое, разумеется, надуманное, равно как и крутизна их немерянная.
Vladimir: «Система образования призвана для того, чтобы научить людей тому, что им пригодится в жизни.»
А вот эта посылка, да ещё и подаваемая в качестве аксиомы, не только не верна, но и крайне разрушительна. То, о чем Вы говорите, предполагает воспитание только рабов и потребителей.
Есть разные системы образования. Западная, под которую нас пытаются нагнуть и загнать пинками, в самом деле предполагает именно это. Но у них всего за два поколения такого образования полный кризис наступил. «Американские университеты – это место, где русские профессора учат китайских студентов» – это они сами о себе говорят. Зачем же копировать заведомо убогую и неэффективную систему?
Образование в первую очередь должно научить человека быть человеком, в частности, научить учиться и думать самостоятельно. Даже враги признают, что система образования в СССР была наиболее эффективной для своего времени. Потому, что там всем давали углубленные научные знания, а не учили «соединить блок А с блоком В зеленым проводом». Поиски во всем «практической пользы» очень быстро заведут в тупик не только Америку, но и всю цивилизацию, если она пойдет таким путем.
Vladimir: «Вы так и не ответили на мои вопросы… Отчасти, ответ Вами на эти вопросы послужит ответом на вопросы, которые Вы задали мне.»
Ответом на заданные Вами вопросы служат ответы, которые я дал на Ваши вопросы ранее.
Май 29th, 2007 at 23:15
Проверка, что решение не существует в пределах разрядной сетки ЭВМ, занимает методом перебора для каждого D около 10 минут.
Вот-вот, я потому и предложил D=661 и прочих. В этом случае для любого простого типа решение выходит за пределы разрядной сетки, однако на нормальном языке мы просто пишем свою неоптимальную (для этой задачи достаточно и не оптимальной) или берём чужую оптимальную реализацию целых произвольного размера и программа находит решение порядка 10^300 менее чем за секунду.
А что делать на МК? Просто заявлять: мы за 10 минут перебрали всё и более ничего не нашли, это ведь не настоящий язык, а так, для начинающих…
Май 30th, 2007 at 8:55
… в бухгалтерию своей организации и посмотрите на программы, которыми вынуждены пользоваться несчастные.
Я много смотрел на тот же 1С, на налоговые программы. Нормальные программы, с учётом, что бухгалтерия и налоги в России очень запутанны и плохо формализуются. Но в этой области вообще нельзя говорить об эффективности вычислений, дело ведь не в сложении и вычитании пары чисел, большее значение имеет интерфейс, представление данных, их хранение и сетевая многопользовательская работа.
И часто конторы не хотят платить серьёзным программистам, поэтому все эти модули пишут студенты.
… рядом с компьютером у каждого бухгалтера стоит калькулятор – это и есть признаки кризиса современной вычислительной техники…
У меня в гараже рядом с машиной стоит мотоцикл, это и есть кризис автомобилестроения. Рядом с мотоциклом стоит велосипед, так что мотостроение тоже в упадке. Но самое ужасное, что я еще и пешком регулярно хожу. А это уже указывает на огрехи всей системы!
И Михаил, попытайтесь всё-таки ответить на вопросы о реальной применимости МК в образовании, с учётом моих аргументов. Мы же не будем говорить о бухгалтерии, ведь МК никогда не сможет заменить даже убогий пакет бухучёта.
Май 30th, 2007 at 13:41
Jerom: «…однако на нормальном языке мы просто пишем свою неоптимальную (для этой задачи достаточно и не оптимальной) или берём чужую оптимальную реализацию целых произвольного размера… А что делать на МК?…»
На МК просто нужно реализовать соответствующий алгоритм. В языке есть команды косвенной адресации. В области байтовых регистров достаточно места для реализации подобной библиотеки для чисел порядка 10 в 1000. Если нужно больше разрядов, есть и другие возможности. Пусть и не за одну секунду, а за несколько минут, но решение будет найдено. Если есть время и желание – можете поупражняться. Вот, кстати, и хорошая учебная задача.
С другой стороны, я не зря подчеркнул, что решение методом перебора в ограниченном диапазоне заняло бы менее десяти минут вместе с составлением программы. И размер этой программы – дюжина байт. Для решения практических инженерных задач – это неплохой результат. Там нет целых чисел трехсотого порядка.
В любом реальном компьютере объем памяти все равно ограничен, пусть и терабайтами, так что с математической точки зрения различия нет. Все равно существует наибольшее представимое целое число, не равное бесконечности. Поэтому, для каждой машины есть D, решение для которого найти нельзя.
Jerom: «И часто конторы не хотят платить серьёзным программистам, поэтому все эти модули пишут студенты.»
В одной из подобных программ конвертация базы (всего несколько мегабайт) из кодировки 866 в 1251 занимает около полутора часов и выполняется на каждой машине при каждой установке-переустановке-обновлении. Есть и другие веселые примеры. А «серьёзные программисты» в это время развлекаются с учебными задачами. Об этом и шла речь, а вовсе не о применении МК для оформления отчетности. Читайте внимательно.
Jerom: «У меня в гараже рядом с машиной стоит мотоцикл, это и есть кризис автомобилестроения. Рядом с мотоциклом стоит велосипед, так что мотостроение тоже в упадке. Но самое ужасное, что я еще и пешком регулярно хожу. А это уже указывает на огрехи всей системы!»
Во-первых, я и предлагаю мотоцикл, если пользоваться аналогиями. Вы же утверждаете, что в век карьерных самосвалов и лимузинов нет места такой технике.
Во-вторых, Вы правильно указали на огрехи системы. Необходимость использования различных транспортных средств для перемещения – это недостаток, хотя привычный и закрепленный рекламой и традицией. Идеальным транспортным средством является индивидуальная телепортация, а вовсе не иномарка с выставки
.
Июнь 28th, 2007 at 18:40
Vladimir: “Система образования призвана для того, чтобы научить людей тому, что им пригодится в жизни.”
А вот эта посылка, да ещё и подаваемая в качестве аксиомы, не только не верна, но и крайне разрушительна. То, о чем Вы говорите, предполагает воспитание только рабов и потребителей.
C этим утверждением согласен на 1000%!!! Человеческому существу вообще-то ничего, кроме умения что-то запихать себе в рот, чтобы не отравиться, больше никаких знаний не нужно – все остальное от избытка цивилизованности. И если школьников-студентов не учить думать, то они превратятся в обезьян
. Кстати, вспоминая Кнута и Страуструпа, нельзя не прийти к выводу, что учиться как раз надо именно на ограниченной системе, которая позволяет решать задачи напряжением мысли, а не напряжением (читай – мощностью) компьютера.
Август 10th, 2007 at 19:12
Полностью согласен с основными положениями статьи уважаемого Степанищева М. Б. Я не программист, а инженер, специалист по проектированию объектов электроснабжения. Ранее работал на МК-56, пользовался опубликованными в литературе программами и составлял сам, заимствуя отдельные фрагменты. Решение кубического уравнения состояния провода в пролёте, составление монтажных стрел провеса, расчёт токов короткого замыкания, расчёт электрической сети на возможность пуска и устойчивости электродвигателей и т. д.
Никакие Exel, Mathcad и MatLab не заменят микрокалькулятора, когда отсутствуют готовые программы (а если они есть, то стоят баснословно дорого, дешевле вручную выполнить вычисления). Приветствую создание МК-152.
Август 26th, 2007 at 12:24
ИМХО автор пишет о том, о чём имеет слабое представление:
о Си на контроллерах – мне лично в 2 проектах, после переделки ни Си с ассемблера удалось получить бОльшее быстродействие, более короткий код. Два примера – не потому, что в остальных вышло наоборот, не часто приходится заниматься дурной работой.
ИМХО программист-ассемблерщик часто за деревьями не видит леса, из-за рутины мало уделяет внимания алгоритму.
То же о «десятке чисел» – существует множество скриптовых языков: perl, python и др. И не надо для тривиальных рассчётов привлекать монстроподобную программу.
ИМХО – явно рекламная статья, муть.
Сентябрь 26th, 2007 at 18:28
Сам статью читать не стал с экрана – на модеме некогда, поэтому скопировал быстро в ворд и прочел потом. Это кстати может и объяснить то, что время на просмотр мало у людей…
Машинка интересная, купил бы, хотя действительно, объяснить самому себе для чего она нужна, кроме ностальгии пока не смог – те же задачи могу легко решить на своем смартфоне на языке Python – если потребуется + еще кучу возможностей. В свое время писал уравнения и игры для МК-61, так что понимаю хорошо, о ченм идет речь – чтобы эмулировать ту же программу с языка МК на BASIC понадобилось кода раз в 20 больше. В общем, автора эмоционально поддерживаю, а логически пока обосновать не могу.
Ноябрь 14th, 2007 at 12:32
Человек, купивший такое на гос. или компанейские деньги – должен быть немедленно уволен. Ибо он либо идиот, либо коррумпирован по самые помидоры.
> но использовать их для управления уже не получится
Бред. Индустрия embedded & controlling компутеров ворочает миллионами, если не миллиардами – а управлять все никак не получается?
> требуется установка дорогостоящих промышленных контроллеров или разработка специализированных устройств.
Бред. На рынке куча устройств, дешевле и мощнее этого поделия.
> Но вот, к примеру, обсчитать кривую титрования в химической лаборатории (десяток чисел) – абсолютно не на чем.
Ваш калькулятор это делает «из коробки»? Или надо таки написать программу? Если второе – нормальный человек предпочтет это делать в более комфортной среде разработки.
> самостоятельная разработка более-менее сложных приложений становится крайне затруднительным делом. Проверить или исправить текст в исходниках, хоть они и доступны, тоже большой труд, невозможный для большинства пользователей.
Бред. Десятилетия усовершенствования средств разработки и языков – объявляем безрезультатными? Начало 80 – лучшее время для разработчика?
> эти технологии мешают достижению главной цели – созданию эффективных и надежных приложений.
Бред. Надежность и эффективность – в голове разработчика, в первую очередь. Но если ему дать _удобное_ средство разработки – ему будет легче реализовать надежное и эффективное.
> Недостаток ума программиста нередко восполняется завышенными требованиями к быстродействию и объему памяти в самом устройстве, что с радостью поддерживается производителями микросхем.
А ничего, что люди разучились добывать огонь трением? И это с радостью поддерживается производителями зажигалок и спичек?
> В настоящий момент остро ощущается нехватка относительно простых и надежных вычислительных устройств, предназначенных для решения повседневных задач в науке и на производстве.
Бред. Рынок завален микро-устройствами с линуксом (и не только) внутри. Они достаточно надежны для того, чтобы получать всякие сертификаты и использоваться в mission critical applications.
Ноябрь 14th, 2007 at 13:35
Один вопрос – Вы найдете хоть одного разработчика моложе 70, согласного разрабатывать что-то всерьез, за деньги, НА ЭТОМ?
Ноябрь 14th, 2007 at 14:05
Ндаа, спасибо порадовали, давно так не смеялся
Ноябрь 14th, 2007 at 14:35
2Юрий Викторович: Инженер? Работаете на калькуляторе??? Круто! То-то у нас вечно, то взрыв, то пожар… Элементарные знания Екселя позволят сделать такие вычисления… простейшими формулами…
Ноябрь 14th, 2007 at 14:56
Почему за основу для разработки взяты именно микрокалькуляторы – отдельный вопрос. Целью работы было создание функционально законченного устройства с максимально простой системой команд, стабильной конфигурацией, обозримыми ресурсами и разумной ценой. Другие проанализированные платформы не обладали всем набором требуемых качеств.
А можно список «других проанализированных платформ» в студию? А то как-то не верится.
Ноябрь 14th, 2007 at 15:23
вот и окончательный приговор для этой страны. жаль.
растрелять бы вас за вредительство – да не поможет уже. поздно.
Ноябрь 14th, 2007 at 15:38
Предлагаемое устройство – это, да, мотоцикл. Но с паровым приводом. Честное слово, я не вижу, как ЭТО может конкурировать с устройством
1. В четыре раза более легким и компактным
2. С автономным питанием
3. Со сравнимой ценой
4. И под Linux/NetBSD
Ноябрь 14th, 2007 at 15:45
почему как вариант можно эти макрокалькуляторы как матрешки продавать. Если там дату выпуска 2007 поставят я б один купил для подарка
Ноябрь 14th, 2007 at 15:54
Авторов – к стенке. За растрату ресурсов особым цинизмом. Да еще и тупость несусветную.
Ноябрь 14th, 2007 at 16:36
Какой удар по нанотехнологиям!
Ноябрь 14th, 2007 at 16:59
У меня есть всего один вопрос к вам, как к разработчику.
Представьте, что потенциальный потребитель стоит перед выбором: купить МК-152 «в железе» либо скачать программный эмулятор. Допустим, написал какой-нибудь энтузиаст эмулятор и всем желающим раздаёт (согласитесь, это не такая уж фантастика). Ну и эмулятор не «один в один» с экранной клавиатурой, а с некоторыми дополнительными возможностями – например, есть текстовый редактор для ввода программы на таком однозначном языке МК, есть undo и буфер обмена, программы можно сохранять в обычные файлы, и так далее. Стоимость отдельной копии близка к нулю.
И с такими вводными – скажите, в чём преимущество аппаратного решения?
Ноябрь 14th, 2007 at 17:06
А отчего такая огромная цена? За ту же цену можно купить КПК с настоящим виндовсом внутри!
Ноябрь 14th, 2007 at 18:07
Честно говоря, даже лень выдергивать из статьи голословные утверждения – их там не менее 30 процентов от общего объема.
Неужели этот главный инженер сам искренне верит в ту чушь, которую написал? Если так, то ему прямая дорога в Кащенко. Но думается мне, цель этой демагогии только одна – на хлеб с маслом заработать. Но вы уж лучше что-нибудь более полезное разработайте, подвязки там для чулок (вместо резинок), презервативы там из рыбьего пузыря и т.д. Поднимите журналы начала прошлого века, вариантов масса. Выбирайте чего помельче, глядишь, и к нанотехнологиям примажете.
Ноябрь 14th, 2007 at 18:49
«Все экземпляры МК-152 одинаковы.» – вот это вообще зачет
Инженеру респект, насмешил.
Это как в рекламе Запорожца – «колеса тщательно подобраны, поэтому практически одинаковы»
Ноябрь 14th, 2007 at 18:57
В статье много воды и сомнительных, притянутых за уши сравнений и доказательств. При этом у автора встречаются довольно здравые смысли (например про то, что человека надо учить быть человеком а не потребителем или о том, что IT-индустрия стала совсем не тем, чем предполагалось и многие насущные проблемы решать так и не научилась), но тем не менее непонятно как эти мысли соотносятся с ЭТИМ.
Громадным, тяжеленным ( я так понимаю написали 0.9 кг вместо 1.0 в лучших традициях маркетинга), дорогим аппаратом, с явно неудобным и устаревшим интерфейсом и способом отображения данных (обратная польская нотация… мда…). Я понимаю, что этот аппарат может решить что-то там на три микросекунды быстре чем аналогичная программа на си, и его алгоритм займет на несколько килобайт меньше места (ощутимое преимущество в терабайтный век), но он сделан НЕ для людей. Люди хотят удобства, наглядности, простоты, комфорта, понимаете? А вы все ещё остались своим мышлением в 70-х годах, конструируете аппараты для инженеров из заштатного НИИ, которые будут программировать на чём дадут, потому что больше ничего нет.
Я не спорю с вашими тезисами насчет розового цветастого эппловско-микрософтовского (никогда не понимал почему эти две компании противопоставляются, по сути они продвигают одно и тоже но в разной обёртке) мира айти-потребления, когда компьютер используется для того чтобы тупить в интернете и превращаться в iSheep, но и в такие же крайности нельзя вдаваться! Кое-каких вещей IT-индустрия достигла: удобство, эргономика, юзабилити, приятный взгляду дизайн (важная вещь с позиции не-технаря) присущи всё же некоторым программным продуктам, используемым, в частности, и в тех же целях что и ваше устройство. Или получается что я и мои коллеги, создающие Web 2.0 среды для повседневного распределенного применения десятками тысяч людей, разбросанных по всему миру, просто занимаются фигнёй? А реально крутые программеры решают задачи об авквариумах в польской нотации?
Зато как всегда, чисто совковый продукт: дизайн 0%, юзабилити 0%, но, как бонус, возможно военное применение – вес устройства вполне позволяет применять его в качестве метательного оружия при нападении врага на родной НИИ.
В ответ на предложение применять ЭТО в образовательных целях я могу только процитировать Пелевина, Empire V:
» – А я люблю, – перебила голова. – Под коньячок, хе-хе. Мне можно… Ну что… Здравствуй, Рама. Который Рома. Трудное у тебя было детство. Бедный ты мой мальчик.
– Почему трудное, – смущенно ответил я. – Детство как детство.
– Правильно, детство как детство, – согласилась Иштар. – Поэтому и трудное. Оно в нашей стране у всех трудное. Чтобы подготовить человека ко взрослой жизни. Которая у него будет такая трудная, что вообще охренеть…»
Ноябрь 14th, 2007 at 21:48
Для промышленного контроллера: нужны простые эффекторы. Например, выключатель, управляемый программно. Клапан, открываемый и закрываемый. Чтоб мониторить температуру и включать-выключатьнагреватель, подгоняя к заданной; пускать или останавливать ток хладагента. Далее, если б термометры к нему были хотя б до 250С – я бы, может, попытался применить эту машину. Для реального контроля нужен диапазом -100 – +400. И наконец, нужно иметь возможность подключать несколько (много) датчиков и эффекторов, и всеми ими управлять. Желательна какая-то реализация прерываний от датчиков – для обработки срочных аварийных состояний (например, резкий подъем температуры в реакторе). Да, ещё обязательно взаимодействие между устройствами. В пределе – по стандартным протоколам вроде USB.
(И жаль, что элементная база импортная. Была б наша…эх.)
Ноябрь 14th, 2007 at 21:56
самое глупое что вы сказали это сентенция на тему, что низкоуровневые языки рулят а остальные сосут, простите за вольность перефразировки. но это просто разные идеологии. и учить надо обоим подходам. а лучше более чем двум
далее, вы передернули –
>»Разработка программ на ассемблере все таки слишком >трудоемка для повсеместного использования.» Микроконтроллеры это НЕ устройства повсеместного использования. И там где есть нужда их программировать, как вы верно заметили – программистов есть. и ассемблер им не помеха, а инструмент. короче пиар неудался, ибо 90% вранье на ровном месте.
насчет обучения:
к примеру, читаю http://mk.semico.ru/dr_info1.htm – задачка про аквариум
цитата:
—–
>Аналогичная программа на Си не намного нагляднее и для >выполнения потребует запуска компилятора.
—–
во первых, «не намного нагляднее» неверно. во вторых – ваш пример еще менее очевиден. и наконец а зачем обязательно на С и с компилятором? или это единственная возможность посчитать числа? можно ведь совсем простенько:
#!/bin/zsh
T=»5″
Z=»0″
for i in $(seq 1 40)
do
(( Z += 2 + $T ))
((T *= 1.05 ))
done
echo $(( $Z / 60 ))
типа все…
оттуда же:
Через 0,5 с на индикаторе появится результат – 11,399981 мин.
———-
>time aquarium.zsh
11.39998118687442
real 0m0.030s
user 0m0.016s
sys 0m0.016s
отличие более чем на порядок. и точность, кстати, выше
а вместо кнопки КГ/М (где же «А»?):) тех же детей полезнее научить как ее замену написать. ну и довести скрипт до всем понятного вида. что нить типа
#!/bin/zsh
zmodload -i zsh/mathfunc;
OTLOV=»5″
SUMMA=»0″
PERECLAD=»2″
PRIROST=»1.05″
FISH=»40″
for i in $(seq 1 $FISH)
do
(( SUMMA += $OTLOV + $PERECLAD ))
(( OTLOV *= $PRIROST ))
done
echo -e $SUMMA » sec\nor»
echo -e $(($SUMMA / 60)) » min\nor»
echo $((int($SUMMA / 60) )) » min » $(( ($SUMMA / 60 – int($SUMMA / 60)) * 60 )) » sec»
писано конечно левой ногой но как пример – сойдет.
как ни странно – компилятор в явном виде мне не потребовался, хватило командного интерпретатора zsh.
время на набивку кода – 2-3 минуты. да, не минута, но очевидность кода в отличие от конструкций типа ИП1B↑ИП2 имхо выше. модифицировать код на порядки легче. и довести его до считывания значений из файла\устройства ввода – тоже труда не составит.
——–еще цитата
>Школьникам эту задачу положено решать в Excel, заполнив 40
>строк таблицы нужными формулами. Желающие могут
>самостоятельно попробовать решить эту задачу в электронной
>таблице, благо многие умеют ими пользоваться, и сделать
>должные выводы.
——-
из вредности решил в Exel: ввел 1 число, 4 формулы (одна необязательная – сделать ваше КГ/M), растянул 2 столбца на 40 строк. менее 40 секунд и мегазадача решена.
выводы сделал – как и в мои школьно-80-е, школьников программированию не учат. а вы пишете и впариваете убогую хню.
Ноябрь 14th, 2007 at 22:05
Илья: есть куча однокристаллок, и на современную однокристаллку уже прекрасно встает UNIX. И встроенный USB на них сплошь и рядом уже есть…
stane: сейчас ассемблер актуален уже ТОЛЬКО как средство написания машинно-зависимых фрагментов кода. А язык МК – это, кстати, практически, ассемблер…
Ноябрь 14th, 2007 at 22:20
Никто из комментаторов не понял истинного смысла статьи. А между тем, он очень прост и по-человечески понятен. Вот, что нам говорит автор:
«товарищи! товарищи! я очень хочу кушать, но ничего не хочу (и не могу) сделать для этого! ДАЙТЕ ДЕНЕГ!»
Ноябрь 14th, 2007 at 22:27
Alex Povolotsky : а еще для реверс-инжениринга, микроконтроллеров, вооружения и космонавтики.
насчет того что МК это асм я и не возражал. но асмов тоже немало. я неплохо помню х86\tasm\masm и кое что из z80, к примеру. МК не единственный и вряд ли лучший по ряду параметров. а вот синтаксис сугубо отличается…
Степанищев Михаил :
———————–
Но вы и сами признаете, что рядом с компьютером у каждого бухгалтера стоит калькулятор. И не зря, наверное? Это и есть признаки кризиса современной вычислительной техники, о котором идет речь в статье.
———————–
ага. не зря. потому что они просто не умеют пользоваться Экселем. то есть вообще.
Даже виндовый калькулятор + цифровая клавиатура не всеми освоен. Что уж там про формулы. они и в МК их не будут писать.
а при таком подходе говно-Casio рулит и будет рулить.
Ноябрь 15th, 2007 at 20:54
Мне хватило терпения прочитать эту страницу до конца,
и я хочу направить своесообщение автору и разрабочику данной «машины»:
Да несомненно каменный тапор разрубает мясо лучше, да им лучше обробатывать другие каменные топоры, НО нужен он нам или нет это другой вопрос. Просто разработчики данного гАвна очень тупые и ограниченные комунисты, которые все еще не могут отойти от промывки мозгов коммунистических бредней. Если быавтор хоть чуть чуть более углубился в современные разработки а не Хаял игровые станции для малолеток как средства просчета химических формул то он бы видел какой он ЛУЗЕР в этих делах.
Ты живеш в мире который движется вперед, и эволюцианируют ХВАТИТ СОБИРАТЬ ПОМОИ ПРОШЛОГО надо смотреть в будущее!
Ноябрь 16th, 2007 at 7:49
В детстве игрался с такой штукой. На тот момент это было действительно круто. Но тогда и жвачка иностранная была этакой редкостью.
В 2007 году такое (да еще за такие деньги) продавать просто смешно. Кто будет возиться с этими регистрами. Просто глум над покупателями. К тому же МК-61 был довольно изящным изделием в свое время.
С этим «инженером» спорить просто бесполезно. Некоторые высказывания типа «Мнение “рынка” меня абсолютно не интересует. Ему нужны именно поделки, а не изделия.» полностью показывают его портрет «совок 1976 год».
тов. Степанищев Михаил, приезжайте к нам в Торонто в School of Computer Studies, York University и посмотрите в действии эту, по вашим словам «заведомо убогую и неэффективную систему». Много для себя в этой жизни откроете.
А эту коробку, если была бы в ней нужда на рынке, китайцы бы через две недели за слелыли бы. И была бы она размером с пачку сигарет
Хотя появление таких «шедевров», на мой взгляд, показывает чем будут пользоваться россияне лет через 10, когда нефть сдуется и доллар будет рублей 500
no offence …
Ноябрь 16th, 2007 at 7:51
через транслит пишу, сорри
хотел сказать «китайцы бы через две недели за 3 доллара слепили бы.»
Ноябрь 16th, 2007 at 8:55
Испытал почти полную гамму чувств, не передать словами
А ведь здорово получилось у Михаила Борисовича, а!
Мегараскрутка просто!
Пользуясь информационной волной можно выйти на международную арену. Как насчёт перевода пользовательской документации на английский язык? Создания англоязычной версии сайта? Локализации самого устройства?
Если авторы не против, можно попробовать использовать OpenSource подход к переводам.
Позиционировать как эксклюзивное устройство, мелкосерийное производство; организовать предзаказ и т.п. Выйти на аукционы e-bay
ЦЕНУ НЕ СНИЖАТЬ!!!
Никто ведь не снижает цену на Феррари!
Могу помочь с раскруткой на североамериканских новостных сайтах
Ноябрь 16th, 2007 at 10:38
Мда, точно – нет слов. Такое впечатление, что автор прилагал основные усилия для того, чтобы возможно более тщательно проигнорировать достижения… нет, даже не программирования (хотя и это тоже). А достижения в именно той области, куда он попытался влезть. Я не говорю, что такая цена – это примерно половина КПК, или коробочка с 32-разрядным контроллером внутри (да и вообще в данные пределы цены укладывается довольно широкий класс электронных изделий). Но уж по крайней мере свое-то дело, инженерное, надо бы делать нормально! Правильно тут уже писали – эмулятор… и все дутые проблемы с надежностью и «умом программиста» решаются без денежных затрат. Впрочем, можно все эти потроха (плюс массу полезной периферии) засунуть в 500-рублевую ПЛИС, если уж так хочется оригинального решения.
P.S. А стиль статьи действительно не выдерживает никакой критики.
Ноябрь 16th, 2007 at 12:00
Надеюсь, ввод даных с пефокарты?
А если честно, то меня охватила жгучая зависть, я тоже хочу, немыслимо хочу, такую же траву, какую курят разразработчики этого вычислительного супермонстра…
Ноябрь 16th, 2007 at 16:16
Агде кнопка «оформить заказ»? Я действительно хочу купить. Думаю, благодоря данному устройству, у меня даже во время апокалипсиса будет хорошее настроение.
Ноябрь 16th, 2007 at 22:55
>Допустим, написал какой-нибудь энтузиаст эмулятор и всем желающим раздаёт >(согласитесь, это не такая уж фантастика).
Вроде бы, не фантастикa:
«Калькуляторы 3000″
http://www.emulator3000.emuita.it/rus-c3.htm
«Здесь вы можете скачать новую версию программы Калькуляторы 3000 [Версия 5.1 от 13.05.2004].
…
Возможности
На данный момент программа симулирует:
Арифметические калькуляторы:
* Электроника Б3-25А
* Электроника МК-33
* Электроника С3-33
* Электроника МК-57А
* Электроника МК-60
* Электроника МК-60М
Инженерные калькуляторы:
* Электроника Б3-18
* Электроника Б3-18А
* Электроника Б3-18М
* Электроника МК-18М
* Электроника МК-19М
* Электроника Б3-37
* Электроника МК-37
* Электроника МК-37А
Программируемые калькуляторы:
* Электроника Б3-21
* Электроника МК-64
* Электроника Б3-34
* Электроника МК-56
* Электроника МК-54
* Электроника МК-61
* Электроника МК-52
«
Ноябрь 16th, 2007 at 22:59
Так мы уже писали о нём в этом посте
Ноябрь 16th, 2007 at 23:43
все таки сколь много дураков готовых охаять все что они с трудом могут вместить в черепную коробку развелось в этом интернете ;(
что ты на своем питоне на программируешь адхок на весу держа кпк? там от синтаксиса куры дохнут…. ну если клаву с собой таскать будешь то таки да на программируешь.
остальные просто за компанию
лишь бы пукнуть в лужу погромче… на свои жж посмотрите писатели-критики, от половины просто тошнит ;( и ведь каждое такое неудовлетворенное чмо нагадить норовит на все что умишку его убогому недоступно.
обратная польская запись и стек — это для уменьшения движений руками, потому что это _калькулятор_, а не печатная машинка! и они не более неудобны чем раскладка клавиатуры на которой никто от рождения печатать не может.
то что данная машинка велика и тяжела совсем другая беда, и думаю совсем решаемая. так и напиши что оно тяжелое, нет каждый тужится с «оригинальной мыслей» ;(
лично я я свой старый калькулятор никуда выкидывать не собираюсь иногда на нем быстрее посчитать… ноут с вашим хваленым линуксом из суспенд то диск минуту поднимается и что ждать? потом стартовать R и считать среднее и дисперсию для 25 чисел?
ну ну … давайте все скопом убеждайте меня что калькулятор нафиг не нужен,
если нет номограмм и спецлинейки какой то нефиг плести про ноутбуки и кпк. у меня три кпк включая вшивую агенду на линуксе, да я на нее могу зайти по ssh, и с нее иксы на ПК запустить… блин вот только ничего путного из нее не сделаешь, а все прошивки эмуляторов просто тырить надо, но кого это впрочем смущает?
Ноябрь 17th, 2007 at 0:27
интересно, а этот калькулятор, может рассчитать ту вероятность, с которой под ником «ЗЫ» скрывается уважаемый главный инженер?
Ноябрь 17th, 2007 at 0:53
Прочел. Много думал. В 1981-82 году такого рода дивайс (Б3-34) был прорывом. В институте он помогал мне несказанно.
Но… Это прорыв только в одной отдельно взятой стране. Весь остальной мир уже тогда использовал Sinclair и программируемые инженерные калькуляторы Texas Instruments. Кстати, TI-84 продается и используется до сих пор и стоит что-то около 50 Евро при карманных размерах и несравнимо более высоких ТТХ.
Описанное в статье чудо техники опоздало как минимум на четверть века, и сейчас может представлять интерес только для ностальгирующих по СССРу и студенческой молодости. Лично меня платить такие деньги за килограмм навесного монтажа задушит жаба.
Возникает законный вопрос: а нафига ЭТО нужно?
обучение? вряд ли. Система команд уникальная и на других системах неприменимая
управление внешними устройствами? портов маловато
бухгалтерия? не смешите меня…
Короче, «дайте денех, а то кушать хотца»
Ноябрь 17th, 2007 at 15:08
Великолепно!
Программа весом 24 Мб (!), берущая 1Гб памяти, тормозящая на Pentium 4, написанная бездумно простым кликаньем мышки (!!), которая решает квадратное уравнение.
Рынок (будь он, грешный, неладен!), которому нужны только подделки (или поделки? Михаил, определитесь!), который так всех достал, что его, рынка, мнение никого уже не интересует.
Соискатель вакансии на 100$k в год, обходящий в третьем туре собеседований убогих и сирых с какими-нибудь жалкими сертификатами от Sun своим великолепным умением писать программы на МК-152, истый аскет, мастер своего дела.
Эталон для вычислительной техники – один язык, один вариант исполнения, один производитель. Обмен данными по последовательному порту…
Где реальность? Где фантастика? Степанищев Михаил – вас позвали в Торонто, приезжайте и к нам, в Женеву, в CERN здесь скоро физики запустят свой ускоритель, им надо обрабатывать петабайты данных и проводить вычисления, они мучаются с устаревшими технологиями и просто алчут избавления от этих рыночных, будь они не ладны, тенденций.
Ноябрь 17th, 2007 at 15:51
> все таки сколь много дураков готовых охаять все что они с трудом могут
> вместить в черепную коробку развелось в этом интернете ;(
Вот в чем тут дело-то? Да в том, что подавляющее большинство «хающих», думается, вполне способно взять 51-й контроллер и сделать на нем такую штуку. Кнопки и ЖКИ? Питание? Ох, программу еще написать… неимоверно сложная задача!
Ну да, ну да, отдельно взятый разработчик получил-таки озарение, до него дошло, как делать подобные системы, ему понравилось, в конце концов. Но какое же самомнение надо иметь, чтобы считать себя единственным в таком роде? Да еще вываливать в качестве рекламы мутноватый поток сознания, и, не имея внятного представления о способах применения, писать «надо это в образование, чтобы все подсели на мой сверхдорогой девайс». Почему-то аргумент «если ты не хочешь досконально изучить мою поделку – ты тупой и апатичный» многим доморощенным кулибиным представляется убойным…
Ноябрь 17th, 2007 at 20:40
ну дебилы
я бы гордился если бы сделал эту реинкарнацию 
нет кретины ваши могучие предположения просто еще один пук в лужу. ни одного ответа на вопрос что плохого в калькуляторе который реально быстро считает и который реально быстро программировать я так и не увидел… ;( как не видел и ни одного инженерного микрокалькулятора в реальной продаже в последние годы. впрочем судя по коментам быдлу это не надо… ну нет инженерного образования в стране и не надо калькуляторов. беды то …
…. а вот «научных деятелей» дрочащих в экселя я видел много
а вот учить деток на реальном железе с ограниченной точностью… что бы потом не объяснять «аспиранту» почему его мегапрограмма не может преодолеть точность счета разрядной сетки, да что там такое чмо будет упорно пытаться найти параметры уравнения регрессии когда у него число переменных сравнимо с числом вариант в выборке.
почему наконец все выродки обучившись сами в нормальной школе отказывают в этом теперешним детям? что они на уроках информатики «ворд и эксель» учить должны?
блин порвал бы недоумков ;(
самое главное дебилы представить не могут что попытку возродить этот пласт вычислительной культуры может защищать кто то кроме автора ;(
фу! ни одного возражения по существу!
можно только повторить «пионеры идите в ж…» (С)
а всем любителям эмуляторов — пожелаем больше сурогатов в жизни, резиновых женщин … и только водку делают из нефти… (С)
Ноябрь 17th, 2007 at 20:43
кстате единственные мои претензии к изделию что оно все таки эмулирует калькулятор и исправляет точность встроенных функций… ошибки в составлении алгоритмов не так очевидно выпирают
Ноябрь 17th, 2007 at 21:21
>> фу! ни одного возражения по существу!
походу ты просто толком ни один комментарий не прочитал. а только зашел и обосрал лайвжорналы всех откомментировавших (кстати вобще не понятно причем тут это)
>>ну ну … давайте все скопом убеждайте меня что калькулятор нафиг не нужен
почему же не нужен? нужен. но почему-то даже я , не сильно знакомый с миром этих устройств, знаю что есть модели более современные , компактные и удобные чем эта. и совсем уж непонятно почему автор в своей статье противопоставляет своё устройство визуальному программированию и т.п. scientific калькулятор – это инженерные расчеты, может даже очень сложные и т.п. а визуальное программирование – это прикладные программы совсем другого рода- не думаю что разработчику Wordpress посредством которого автор запостил эту статью, хоть раз понадобился калькулятор сложнее встроенного виндоуского.
например замечательный тезис:
>> Для того, чтобы программирование стало массовой профессией, были созданы визуальные средства программирования. Но их применение с весьма большой натяжкой можно назвать прогрессом. Создавая иллюзию простоты в использовании, эти технологии мешают достижению главной цели – созданию эффективных и надежных приложений. >блин порвал бы недоумков ;(
Иди, вздрочни.
Ноябрь 17th, 2007 at 21:24
вторая часть камента пропала , вот она
>> фу! ни одного возражения по существу!
походу ты просто толком ни один комментарий не прочитал. а только зашел и обосрал лайвжорналы всех откомментировавших (кстати вобще не понятно причем тут это)
>>ну ну … давайте все скопом убеждайте меня что калькулятор нафиг не нужен
почему же не нужен? нужен. но почему-то даже я , не сильно знакомый с миром этих устройств, знаю что есть модели более современные , компактные и удобные чем эта. и совсем уж непонятно почему автор в своей статье противопоставляет своё устройство визуальному программированию и т.п. scientific калькулятор – это инженерные расчеты, может даже очень сложные и т.п. а визуальное программирование – это прикладные программы совсем другого рода- не думаю что разработчику Wordpress посредством которого автор запостил эту статью, хоть раз понадобился калькулятор сложнее встроенного виндоуского.
например замечательный тезис:
>> Для того, чтобы программирование стало массовой профессией, были созданы визуальные средства программирования. Но их применение с весьма большой натяжкой можно назвать прогрессом. Создавая иллюзию простоты в использовании, эти технологии мешают достижению главной цели – созданию эффективных и надежных приложений.
сложно назвать адекватным даже «с весьма большой натяжкой». эффективных и надежных приложений вокруг нас достаточно много – это подтверждает успешная работа многих автоматизированных систем, в том числе и таких от которых зависит жизнь людей (аэропорты и т.д.) Сомневаюсь что много из этих приложений были написаны на программируемом микрокалькуляторе.
Это возражение «не по существу» ? Тут таких сомнительных тезисов можно сотню из статьи надергать, было бы желание.
>>блин порвал бы недоумков ;(
Иди, вздрочни.
Ноябрь 17th, 2007 at 22:09
я не прочитал! да я блин как это говнообсуждение впервые увидел… ;(((
если нифига не смыслите в калькуляторах то нафига писать? тем более везде отмечаются сами настоящие шарлатаны, которые де «знают настоящие нанотехнолгии» ;(
я блин просто с содроганием жду «нанобилогию» и «нанофизиологию»….
а че зря жду? а вот фиг! «молерулярные» варианты появились в свое время однако.
вот филология стойкая дисциплина… или они там поумирали все от голода?
даже молекуляной разновидности не родили 
)))
что вы все к автору с глупостями то лезете? а это идиотское сочетание по всему жж с принтером для морских судов :-E
и вообще что ты за визуальные языки обиделся? дельфи? да?
ничего постыдного в этом нет. (С) Норвежский лесной
и кста те твой конкретный пост.журнал я не обкладывал, но сходи сам по постам в жж отметившимся в обсуждении этого калькулятора. Это имбицылы на 90%. и таких никаким калькулятором не спасешь ;(
а на заданные вопросы в своем посте я ответа похоже не получу, это не критиковать морскую спецтехнику…
PS кста те покажите дебилам морской телефонный аппарат кто нибудь?
Ноябрь 17th, 2007 at 22:17
http://hilife.ru/goods.php3?goodsspr_id=10742&src=yandx
вот что люди нормальные делают.
Ноябрь 17th, 2007 at 22:26
то что получилось у автора макет _такого_же_ калькулятора как указанный хьюлет. и если у автора еще не пропала идея клепать дальше…. ;( то получится аналогичное изделие только с системой команд бз34-мк52 с накопленной программной базой.
или Вы принципиально за продукцию HP?
PS да, сразу — .нет я не за «русский православный калькулятор на печном отоплении».
Ноябрь 17th, 2007 at 22:29
Вот только он раза в четыре больше, тяжелее, зависит от батареек, хуже клавиатура и хуже дисплей, и нет ни ИК, ни USB. И дороже.
А так – да, прямо-таки HP.
Ноябрь 17th, 2007 at 22:35
ну закажет автор изготовление бис какой то и корпус отольет «с резиной»…. ну узнаете теперь?
или в корпус от МК поместит свое творение, кстате элегантный корпус был…
Ноябрь 17th, 2007 at 22:39
Вот когда он этого ежика родит – тогда посмотрим. Я так мыслю, лет за 20 справится.
Ноябрь 17th, 2007 at 22:40
ЗЫ:
Ну кстати я вот про судовые принтеры ничего не говорил, реально крутой продукт для оборонки. Печатать будут в любых условиях.
Ноябрь 18th, 2007 at 0:26
зы, молодой человек, ведите себя достойно. Дебилы, кретины, быдло, дрочащие, выродки, недоумки, чмо… Вы, собственно, кто такой, чтобы так со мной, отметившимся тут, говорить? Ваши возражения все по такому существу, что в приличном обществе существом вас даже называть как то негоже.
Вы всё-таки видели инженерный калькулятор в продаже или всё таки нет? Вот вам HP показали, вы тут же сказали, что у автора макет такого же калькулятора, путаетесь в показаниях!
Покажите, если нетрудно, результаты «научных деятелей, дрочащих в экселе» – не друзья ли это Степанищева Михаила? Он то их точно видел, раз пишет про них, да и вы тоже. Осталось просто узнать где такие водятся и чем занимаются. Может как-нибудь поучиться у них или же наоборот, помочь…
Может такие деятели вам и аспирантов берут таких в аспирантуру? И вообще – всем противникам эмуляторов – с открытым забралом – в Чернобыль, не хотите?
А если по существу – предлагаемый девайс имел бы право на существование, если бы позиционировался как ностальгический геджет, специально утяжелённый, замедленный, с типичным советским дизайном итп. Но вряд ли там, где работает автор есть вменяемый отдел маркетинга, раз его аналитики «проанализировав все платформы» решились всерьёз конкурировать на сегодняшнем рынке в выбранной нише.
Ноябрь 18th, 2007 at 12:37
молодых людей тут не осталось как я полагаю, поэтому не надо все принимать на свой счет
мной было четко сказано что_ «на 50%»_, впрочем если вам нравится «племя младое незнакомое» которое от процесса «нагадить в подъезде/лифте» перешла (пользуясь всеобщей грамотностью) к процессу «нагадим в жизнь каждого кому встретился БЗ34″?
мне лично больше всего крайне не понравился «плавный переход на згоги и егоги»…
не моя вина что большинство «гадящих в подъезде» понимают простой и конкретный язык.
про существование практически такой же модели хюлета я простите знал еще когда пользовался чужим БК34… все «неувязочки» целиком отношу на счет Вашей паранои.
Полностью против эмуляторов, если они не «честно эмулируют железо». Полностью не разделяю убеждения всех пишущих что система команд МК неэффективна в обучении и практическом использовании. А так, да на калькулятор может быть много взглядов… пусть как на гаджет.
Но обгаживать атора и сей чудный запрограммированный под МК кассовый аппарат для бензоколонок…. просто гадко и противно
Ноябрь 18th, 2007 at 12:50
что касается «тупых аспирантов» это тема связана с калькулятором только происхождением этих самых аспирантов. в школах на уроках информатики учат «ворду экселю пайнту», совсем беда когда есть интернет ;(, тогда учат «интернету»….
а аспирантов искомых Вы я думаю и в своем ВУЗе найдете на любой конференции молодых ученых. хотя бы почитайте братскую могилу какую с такой конференции.
ситуация когда все кричат «зачем учить алфавит» давайте сразу «писателя» готовить просто достигла апогея.
что бы попасть в цель образование должно делать очень высокий прицел.
почему я об этом пекусь? потому что мне неприятно жить среди «гадящих в подъездах».
кстате забыл сказать, да из штатов или еще из какого «электронного магазина» я могу привезти любую нужную мне вещь, но говорил я о том что не могу пойти в магазин в своем городе и купить. и все больше вещей которые мне нужны, а мне «для лемингов» что то такое предлагают «с неонкой».
Ноябрь 18th, 2007 at 20:21
После снижения цены на изделие до 3800 р. т.е. примерно 90 евро – задумался. А может и вправду купить машинку? Была бы она на батарейках-аккумуляторах!
Ноябрь 19th, 2007 at 12:28
Гыыыыы!! Просто ржу. Ну если это для армии самое хорошее решение, то тогда впору и копья с каменными наконечниками ставить на вооружение. Пацталом. До скорее всего откопалась на каком нибудь советском складе крупная партия этих машинок, и решили на ней бабла поднять. Нет, не спорю, не Пентиумом единым.. Такой технике вполне можно найти применение, но цена должна не превышать 50 баксов.
Ноябрь 20th, 2007 at 1:03
@зы: алфавит учить надо, вопросов нет. Но: _правильный_, а не этот доморощенный волапюк 30-летней давности.
Вот, например, довелось подержать в руках такое: http://www.wilke-technology.com/
Не скажу, что открыл для себя Америку, я в этой индустрии уже 10 с гаком лет и за это время повидал немало, но для обучения такой «Лего» подходит на 5+. Вот чем надо заниматься, а не реинкарнацией тупиковых решений
Ноябрь 20th, 2007 at 1:43
А мне этот ПМК очень понравился! Но жаль, что он не появился лет 10-15 назад. Что в нем очень привлекает – наличие LPT и RS232. Также здорово, что есть таймеры, а один из них выведен на разъем (незнаю, правда, есть ли ШИМ).
Мне кажется, что для обучения нужны именно такие – простенькие и понятные устройства, на которых к тому же нельзя подсесть на игры.
Думаю, что ниша для такого устройства есть – это творческая молодежь, желающая научиться программировать и связать программу с реальным устройством. Например, начинающие роботостроители.
Но есть и пара вопросов
1. имеется ли возможность продвинутого редактирования программы: копировать, вырезать, вставить (в т.ч. и «раздвинуть» уже набранные команды). Думаю, что это крайне важные возможности для привлечения массового пользователя. Помню, как мучился с редактированием программ на старых МК. Также неплохо было бы видеть метки и коментарии
2. Почему не используется в питании импульсный источник – можно же было сократить габариты устройства.
Ноябрь 20th, 2007 at 1:53
Евгений, думаю, что немного её поковыряв, можно будет перевести и на батарейки. Но использовать не менее 6 штук акков.
reedcat, это уже не алфавит получается, слишком все сложно. Для новичка нужны более простые решения. Например, интернет в каждую деревню
Шутка.
А вот по своему опыту могу сказать, что первоначальное обучение на девайсе типа 152-го позволит потом легко работать и с релейными символами, и асмом, и с Си и т.п.
Вот такие девайсы и надо в деревенские (и вобще любые) школы ставить, а не монстров для подсадки детей на игры и инет.
Ноябрь 21st, 2007 at 1:11
прошу прощения за вторжение в беседу профессионалов, но хотелось бы обратить внимание на следующее:
1. простому пользователю/покупателю это изделие просто не нужно.
2. школьнику обыкновенной школы (без математического или иного тех. уклона) тоже.
это означает, что бессмысленно продвигать это устройство для всех. даже если очень хочется бюджетных денег – подумайте о судьбе детей, которым надо выживать в условиях конкуренции на рынке труда, где пользование массовыми продуктами важнее. будут ли они вам благодарны, если ваши устройства заменят PC и Internet?
возможно, это устройство интересно для поколения специалистов, которым сейчас около 40 лет. как сувенир и хорошая память о былом. непрлохой рынок. особенно если окружить ореолом молодости и ностальгии.
и, конечно, специализированныей учебные заведения. дабы их студенты понимали технику процесса.
весь этот монолог к тому, что продавать с прибилью можно любое устройство. только не надо ломиться в закрытую дверь, вещая о пользе для образования в целом. конструктор Лего тоже, в принципе, вещь непрактичная, а популярность факнтастическая. хотя это простой кусочек цветного пластика. учитесь продавать, господа. и к вам потянутся деньги.
Ноябрь 21st, 2007 at 17:17
Алексей: RS-232 и Centronics – это классно. Но сейчас уже актуальнее USB. В общем, для любых практических задач есть тьма решений, близких по цене, но существенно более современных, удобных и надежных.
Мк-152 – это… хм… примерно как делать ремейк «Ильи Муромца» на импортных автомобильных движках
Ноябрь 21st, 2007 at 21:23
@customer: в общем-то ваша мысль полностью совпадает с тем, что в менее цензурной форме уже высказывали отдельные авторы. Я лично его предшественника Б3-21 изучал именно в матшколе, но это было, как говорится, «до той войны» (я про афганскую в данном случае). Но для последующего опыта применения контроллеровэто мне ничего не дало.
Если уж кому-то хочется учиться программировать embedded, то ищите всякие наборы на базе PIC – они сейчас дешевле грибов, и играйтесь на здоровье.
Ноябрь 22nd, 2007 at 13:31
Прочитал, и не на один раз весь этот список комментариев. Не пойму, откуда столько бурных эмоций? Да, статья имеет ряд спорных моментов. Да, по современным меркам устройство устарело примерно на 20 лет – т.е. 20 лет назад, в 1987 году в СССР это был бы технологический прорыв. Сейчас, конечно, его характеристики смотрятся более чем скромно. Однако, почти никто не обратил внимания на несколько положительных моментов:
!
во-первых, судя по высказываниям, есть люди, которые не против такой аппаратик иметь – как правило их возмущает цена (то есть это вопрос массового производства и ценообразования, а не качества ЭКВМ);
во-вторых, для реальных вычислительных задач производства этой машинки хватит за глаза;
в третьих, она не умеет ходить в интернет, показывать кино, играть музыку… – это именно рабочая лошадка на которой сотрудники могли бы работать, а не развлекаться в рабочее время (Вероятно, поругивая про себя при этом руководителя за жлобство
Как инструмент для обучения молодежи программированию в массовом порядке – конечно, нет. Во-первых, неясно, надо ли всех учить программированию вообще. Я – за, но я в этом вопросе могу быть не прав
Отсутствие названий переменных, объекто, каких-либо типов данных кроме байтов, делает МК-152 не самым лучшим инструментом для обучения. Но! Он безусловно учит сначала работать над алгоритмом на бумаге, а только потом приступать к кодированию – иначе на нем вряд ли можно работать. Это дисциплинирует, не правда ли?
Т.е. моя мысль следующая: этот аппарат имеет жуткие ограничения по памяти, скорости, портам и.т.п. И именно поэтому хорошо подходит для развития искусства программирования. Искусство программировать – это не современно, согласен. В массе нужны технологии, кодеры, стандартные процедуры… Но лучшие программисты должны по-моему быть способны на большее – и надеюсь, этому большему и может научить работа на довольно ограниченном по характеристикам устройстве. (Ричард Бах писал, что лучшие пилоты, учась, должны начинать с дельтаплана, точнее с планера Отто Лилиенталя).
Что касается характеристик аппарата: хочется, чтобы он был легче – при сохранении надежности, меньше – помещался бы в карман или небольшой портфель и работал от батареек АА в течение 30-40 часов (Если бы как Casio PV-S450 – 180 часов было бы совсем круто!). Или это только для военных можно?
Ноябрь 22nd, 2007 at 19:07
Да неслабацкий прорыв
особено если учесть что етот Девайс сделан на базе импортой микросхемки. Да устройство таки занятное, и аплодировать можно было бы, если б над его созданием трудлся студент или радиолюбитель, а не НИИ 
. Ну и куда ж без програмеров. Всем давно известо что самые реальные профи програмят микроконтролеры и калькуляторы 
ибо там прячется великое програмерское искуство ))).
Ноябрь 23rd, 2007 at 7:22
Русские странные. Любят бить своих просто толпой чтобы не высовывались. Статья плохая. Но отзывов много. Это хорошо. Прибор хороший. Можно продать. По ряду параметров равных нет. У ваших умных инженеров нет коммерческого воображения. Потому вы не ценить что есть. Потому Россия жопа а Китай другой орган, которым гордятся.
Ноябрь 23rd, 2007 at 12:52
Не все в силу своих умственных возможностей могут понять, что соединить МК, ЖКИ и клаву – это задача, которая имеет практически 0-ю сложность по сравнению с созданием данного ПМК.
Ноябрь 23rd, 2007 at 17:02
Чен: по каким параметрам равных нет?
Алексей: и запихать в однокристаллку эмулятор?
Евгений: искусство программирования сегодня – это не столько уж создание сверхкомпактных программ, сколько создание за конечное время надежно работающих систем из тысяч строк. Уэзерелл, «Этюды для программирования» – вот, над чем сейчас нужно гонять студентов.
Ноябрь 23rd, 2007 at 17:31
Alex Povolotsky : что значит «и запихать в однокристаллку эмулятор»?
Вы читали описание девайса?
Ноябрь 23rd, 2007 at 17:37
Алексей: читал. Девайс состоит из
импортной однокристаллки с эмулятором ПМК
корявой клавиатуры
графического дисплея 128 на 64 точки
блока питания «радиолюбитель-1980″
флеш-памяти
RS-232 и Centronics
что я упустил?
Ноябрь 23rd, 2007 at 17:58
Alex Povolotsky: Если я сказать, по каким параметрам МК-152 лучше, и при это скажу лучше чего, Вы тоже его продать сможете. Технические характеристики видны всем, думать самим надо.
О программировании Вы правы. Это так. Россия великая страна.
Ноябрь 23rd, 2007 at 18:06
Чен:
параметры -
размер
вес
быстродействие
средства программирования
средства вывода
средства управления
защищенность
лучше – какого-нибудь серийного устройства близкой цены и близкого функционала
Ноябрь 23rd, 2007 at 18:17
т.е. «эмулятор» ПМК это простейшая вещь, которая чуть ли не в комплекте с однокристаллкой продается? Или она вобще была автором скачана где-то в инете?
ИМХО вы многого не понимаете, а поэтому склонны упрощать и критиковать без повода.
Кстати, вы и правда упустили некоторые моменты
ЗЫ: по сути, авторы создали «за конечное время надежно работающую систему из тысяч строк», которая может пользоваться в каких-то нишах спросом.
Ноябрь 23rd, 2007 at 18:22
Alex Povolotsky: Вы забыли еще корпус
Ноябрь 23rd, 2007 at 18:25
Чен: корпус – это не парметр. Он входит в вес и размеры. Или – у корпуса есть какие-то сверхъестественные качества?
Алексей: если я правильно понимаю, программирование эмулятора такой сложности – это где-то два-три человеко-месяца. Чего я не понимаю в величии разработки МК-152?
Ноябрь 23rd, 2007 at 18:41
Например, что у этой разработки нет величия
Это инструмент, не более. Просто лично вам он не нужен, но это не означает, что он не нужен никому.
Ну или USB. В описание предполагается один из вариантов использования в качестве простого стенда, а здесь рулят Centronix, RS232 и встроенные АЦП и ШИМ, но никак не USB.
Ноябрь 23rd, 2007 at 18:48
USB->RS232 – гораздо более распространенная и ценная штука, чем просто RS232. А там встроенные АЦП?… Не увидел. ШИМ там – только на динамик.
Ноябрь 23rd, 2007 at 20:17
Да, с АЦП ошибся – его там нет. Но в принципе, можно использовать АЦП, поддерживающие асинхронный последовательный обмен (видимо, это и имелось ввиду).
)
Это имхо больше с точки зрения желания заказчика.
FOUT – выход для внешнего динамика (ну или любого устройства
За USB->RS232 надо платить, плюс научные калькуляторы не поддерживают такой преобразователь. Да и КПК не все. Некоторые преобразователи не являются полноценными, например, не имеют линий квитирования.
Но для RS232 перифирия должна иметь какой-нибудь МК (обычно), в то время как Centronix можно рассматривать как несколько входов-выходов, в т.ч. двунаправленных. В инструкции прямо указанно, что поддерживается и индивидуальное управление его линиями.
ЗЫ: Думаю, что 2-3 человека-месяца это все-таки несколько заниженно
Ноябрь 24th, 2007 at 11:28
Алексей: 200 команд. Если бы не основная работа, взялся бы сделать эмулятор за 2 месяца.
Индивидуальное управление линиями? О, я чувствую, они еще covox сделают.
Научные калькуляторы не предназначены для управления устройствами, это да. И, наверное, штучная однокристаллка на макетной плате для управления устройствами будет раза в два дороже. Повторяю, штучная.
А результаты экспериментов нужно не только хранить на ПМК, их нужно вставлять в файлы отчетов и презентаций, будь это Word, PowerPoint или TeX. И вот тут МК вынуждает переписывать данные руками. В общем, выдающийся прибор для 1980 года.
Я бы под подобные задачи делал что-то однокристаллке с NetBSD, USB host’ом и прочими вкусностями. Чтобы можно было ИНТЕГРИРОВАТЬ в существующую структуру. А МК – это пишмашинки и графики на миллиметровке. Очень специфичный и не очень дешевый инструмент.
Ноябрь 24th, 2007 at 16:16
Alex Povolotsky писал:
«Девайс состоит из
импортной однокристаллки с эмулятором ПМК
…
RS-232 и Centronics
что я упустил?
»
Чен писал: «Alex Povolotsky: Вы забыли еще корпус»
Alex Povolotsky писал:
«Чен:
параметры -
размер
…
защищенность
лучше – какого-нибудь серийного устройства близкой цены и близкого функционала»
малое энергопотребление
долгое время непрерывной работы
возможность программирования функций самостоятельно
возможность управления подключаемыми устройствами
универсальность
(Уж конечно, не его выдающиеся математические возможсти)
Вот где мне интересно. Хотя цена все же великая
Проще скопировать и сделать дома.
Ноябрь 24th, 2007 at 21:06
Чен: энергопотребление как энергопотребление. Ничем не лучше стандартного 5 вольт-2 ампера. Непрерывной работы – да все они могут работать, пока электричество есть. Возможность программирования – но уж очень коряв язык и полностью отсутствуют средства интеграции. Возможность управления и универсальность – ну… я извиняюсь, evaluation board сравнимых характеристик стоит сравнимые деньги, а работает под Linux/NetBSD, что абсолютно несравнимо по возможностям.
Ноябрь 25th, 2007 at 13:07
Пошарился по инету: сравнил характеристики МК-152 с программируемыми калькуляторами HP и TI. С одной стороны – конечно, негусто – у них там и памяти больше и функций и USB, и батарейки…
С другой, на сегодняшний день, насколько мне известно МК-152 это во первых, лучший (из тех что были ранее), и во-вторых единственный сегодня выпускающийся отечественный программируемый калькулятор. Знаете, если бы в 2007 году совершил свой второй полет «Буран», устаревший уже на 15 лет… я был бы просто счастлив. Россия – лесо-нефтяной придаток к Западу или кто? Пусть первый шаг после долгой болезни неуверен и мал – он сделан. Хочется верить, что он не будет единственным.
И вообще, обгадить чужой труд – несложно. Похвастаться, что сам мог бы куда круче сделать – как известно, «не мешки ворочать»… Мне тут год назад один «крутой» программер утверждал что за два дня напишет программу лучше СПС КонсультантПлюс. Все еще жду:)
Ноябрь 25th, 2007 at 13:14
Евгений: космическая техника устаревает не так быстро. А насчет «сделать»… я вот смотрю, какие в России продаются макетные платы с однокристаллками.
Ноябрь 25th, 2007 at 14:12
Евгений: «два дня» – это явные байки. Но сделать макет МК-152 на макетных платах и проч. за 2-3 человеко-месяца – вполне реально. Штучный макетный экземпляр будет стоить, по моей оценке, порядка 300-400 долларов (в смысле, стоимость железок).
Ноябрь 25th, 2007 at 16:53
Alex Povolotsky: извините за некоторую резкость, допускаю, что у Вас есть более чем серьезные основания для Ваших утверждений. Также охотно допускаю, что как специалист в технических вопросах Вы выше – мое образование все же ближе к гуманитарному – история, психология, маркетинг, обучение, продажи. Поэтому, я пытаюсь это явление оценить скорее не с технической стороны, а с социальной, исторической. Мой путь к компьютерам начался именно с ПМК (МК-61). Помню, что для реальных задач его хватало с запасом, для игр – требовалось много воображения и побольше памяти, а также графических возможностей не хватало сильно. Не думаю, что реальные вычислительные задачи сильно изменились за это время.
В статье я увидел скорее не рекламу, а крик души. Проблемы, которые там описаны – имеют место быть. Люди хоть что-то – может 2-3 человеко-месяца, но подозреваю, реально гораздо больше отдали тому, чтобы хоть что-то сделать. У меня вот для критики тех, кто-хоть что-то делает, рука не поднимается.
Космическая техника стареет медленнее говорите? Это так, но сейчас просто нет людей, которые могут продолжить проект «Буран».
И калькуляторная (вычислительная) техника устаревает тоже далеко не так быстро, как это происходит, например с сотовыми телефонами. Меня лично, радует то, что есть люди, которые могут что-то свое сделать, а не только говорить.
Ноябрь 25th, 2007 at 23:17
… ну, я тоже что-то делаю
да, посмотрели мы с другом сегодня нынешние ПМК, тот же HP49. В два раза большая тактовая частота процессора, USB, IrDA, SD/MMC, 512 килобайт оперативки, на порядок более богатая графика, заметно более богатый язык, питание от батареек, те же деньги.
А МК… ну чесслово. Оно потянет, как дипломная работа. И то с трудом. А больше всего меня убил их электронный диск – НЕ СОВМЕСТИМЫЙ НИ С ЧЕМ. Вот за такое я бы и диплонмый проект завалил. И даже курсовую не зачел.
Ноябрь 26th, 2007 at 10:30
Alex Povolotsky : Даже курсовую??? Суровы, вы, однако!
Поехали по пунктам:
1. Вы считаете, что частоты процессора МК-152 недостаточно для решения вычислительных задач и работы с монохромным дисплеем 128х64 пикселя?
2. USB. Это да. Тут не спорю. Сам хочу.
3. IrDa – это круто! Составляешь программу переключать каналы телевизора и потом даже пультом можно не шевелить.
А если серьезно – реально нужен в вычислительном устройстве?
4. SD/MMC – а это не устаревший формат? Уже 2 года в моде microSD? Изменится любимый Западом формат флешек, перестанут их производить… ЭКВМ рассчитана на 10 лет, кажется. Кстати, интересно, для электронного диска МК-152 сколько срок хранения данных (без подключения)? И за счет чего ее память является энергонезависимой – за счет литиевой батарейки или это флешь-память?
5. 512 кб оперативки… Это – больше, чем у нас. Но это много или мало? Простому телефону хватает 1 мб, камерофону – мало 60 мб. Кто скажет, что один звонит лучше другого? И нужна ли память и камера тому, кто собирается только звонить?
Возвращаясь к ЭКВМ и HP-49: Насколько я понимаю, даже у этих схожих аппаратов могут быть немного разные задачи: на Западе стараются до предела насыщать свои калькуляторы функциями – чем больше, тем круче. Большинством из них никто не пользуется, но главное – они есть, т.е. в случае потребности можно заглянуть в руководство и выучить нажатия нескольких кнопок, чтобы нужной функцией воспользоваться. Это правильный, современный, маркетинговый подход. Из разряда: «Как все-таки приятно, что прогресс движется в направлении чтобы сделать мир приятнее для нас, идиотов».
Насколько я понимаю, аскетичный язык МК-152 позволяет вычислить любую нужную функцию, создав ее как подпрограмму. И при этом, понимая, как она работает. Другие задачи, другие люди, другой подход. При этом языке программирования больше памяти, чем 10кб вряд ли пока нужно.
6. Богатая графика? Гмм… цветные графики можно делать? Серьезное преимущество для вычислений?
7. Вот язык богатый – это да. Что более всего меня напрягает в языке МК – это отсутствие меток. Абсолютные адреса при длине программы более 300 байт это неудобно. Даже на спектруме ассемблер использовал метки, что и позволяло работать в 64 кб памяти свободно. Думаю, при здравом размышлении найдутся и другие плюсы HP. Тем не менее их калькулятор – это скажем, вершина НЕПРЕРЫВНОГО развития калькуляторной промышленности Запада с 1964 года (или когда там у них первый сделали?) до наших дней, а МК-152 тоже вершина… после 18-летнего перерыва.
8. Батарейки – это 5! Мобильность – это 6!
9. Те же деньги? Гмм.. мне казалось, HP дороже. Кстати, судя по отзывам, надежность HP-49 китайской сборки ниже всякой критики.
10. Алекс, а каким Вы сами хотели бы видеть русский программируемый калькулятор? Опишите, пожалуйста. Я же вижу, что эта тема Вас тоже задела, как и многих здесь присутствующих.
Ноябрь 26th, 2007 at 10:42
Евгений: даже курсовую. Есть вещи, от которых нужно отучать с первого курса. Чтобы даже мысли не было.
1. Достаточно. Просто, если уж сравнивать быстродействие, то и тут мы умудрились пролететь
2. Ага
3. IrDA – это не только ценный мех, но и возможность передать данные с калькулятора на калькулятор или – с калькулятора на ноутбук. Хотя, конечно, BlueTooth был бы актуальнее.
4. Формат как формат. Главное, что SD/MMC (или microSD+переходник) позволяют легко обмениваться данными. В том числе, с компьютером. ОСОБЕННО, с компьютером.
5. 512к оперативки, для устройства, снимающего данные – не роскошь.
А большое количество встроенных подпрограмм – это не маркетинговый ход. Это РЕАЛЬНО ценная штука. Они, встроенные, УЖЕ отлажены. И исполняются быстрее. Понимать – это классно. Это офигенно. Но очень часто важнее, чем понимать, как работает функция – исполнить ее. Без опечаток в программе. Поверьте, ни один человек за всю жизнь не создаст и 10% наработанных еще на Фортране матбиблиотек.
6. Нет, графпримитивы богаче. Можно заняться делом, то есть, обработкой и расчетами, а не подготовкой базы для дела.
7. Вот. Язык RPL – гораздо более читаем. Первый западный ПМК – 1974 год. А 18-летний перерыв… ощущение такое, что разработчики как впали в анабиоз 18 лет назад, так до сих пор окончательно не вышли.
8. Именно. В школе, в институте, в метро по дороге.
9. МК – 3800 руб. HP – 100-140 долларов. Про китайскую сборку – верю. Но ни один МК-152 еще не отработал двух лет.
10. Я бы не умничал, а начал просто с клона HP. Как когда-то покупали лицензию на Виккерс 6-тонный и Кристи.
Ноябрь 26th, 2007 at 16:12
Интересно, а можно на нем написать системы управления и мониторинга физической установки типа ускоритель?
Снимать параметры с 1200 устройств в виде матриц 100х100, перемножать их, все результаты помещать в БД на вечое хранение.
Если нет, то нафиг он нужен?
С простыми вешами типа построения кривой титрирования или управления клапаном насоса отлично справляется обычные РС
Ноябрь 26th, 2007 at 19:17
Alex Povolotsky : Клон HP – это ведь нужна лицензия, так? Она денежков стоит. А большим коммерческим спросом эти программируемые калькуляторы, насколько мне известно – не пользуются. Вещь нужная – но не всем. Поэтому мне кажется, авторы сделали правильно, взяв за образец прототип, во-первых, пользующийся популярностью в России, во-вторых, под который уже сделано несколько сотен программ – за которые не надо платить авторские отчисления, в третьих, создавая основу для переиздания отечественных книг.
Lexa: Зачем нужны автоматы (и тем более штык-ножи!) в эпоху стратегических бомбардировщиков, крылатых ракет и танков? Ведь человека можно отлично пристрелить и крылатой ракетой?
Ноябрь 27th, 2007 at 11:20
Евгений: надо с HP обсудить
в любом случае, под HP программ в разы больше, и язык программирования там значительно удобнее
Ноябрь 28th, 2007 at 8:49
Я думаю, это другая парадигма устройств. Для которых в первую очередь важны надежность, повторяемость, индентичность. Я хотеть знать, насколько долго и аккуратно тестировался МК-152 на возможные ошибки и поломки. Я хотеть прогнозить бесперерывную работу МК-152 при влажности 90% и перепада температура 5-40градусов. Я рад, что есть возможность обсудить это с производителем.
Ноябрь 28th, 2007 at 17:27
Чен: что-то я сомневаюсь. Очень у этой фиговины настольно-комнатное исполнение…
Декабрь 5th, 2007 at 2:02
Хм. Я, конечно, крайне извиняюсь, но по-моему ЭТО – это просто боян. Нет, даже мегабоян. Что с помощью этого монстра можно сделать быстрее и удобнее, чем с помощью того-же PC и, например, любого (даже под DOS) компилятора старого-доброго С? Не понимаю. Вообще. O_o Я, конечно, понимаю, что некоторым из тех, кто знает это убожество, на котором писали на MK-152, изучать С или Shell не хочется совершенно, раз уж они, как оказывается, Excell осилить не могут, но нормальным-то людям, думается, проще недельку посидеть с литературой за компом, а потом написать всё, что необходимо (или найти в сети – открытого ПО сейчас навалом). На НОРМАЛЬНОМ, понятном языке, на котором и правда можно хоть килотонны кода писать, создавая очень сложные системы, если на то есть причина. А не на этой жути, со стековой архитектурой, как я понял.
ЗЫ: Сейчас вот, кстати, пошла тенденция, производить ноутбуки за 100$ (сам, правда, в жизни не видел и в руках не держал, но везде о них пишут
). На них ВПОЛНЕ можно нормально программить на ЛЮБОМ человеческом языке программирования. Пускай они на уровне PC 5-и-7-и летней давности, но явно оно мощнее, чем сий выкидышь.
Декабрь 5th, 2007 at 13:12
Прочитать на bash.org.ru и думать о тема статьи:
Милочка: ПОЗДРАВЬ МЕНЯ! У МЕНЯ ДИПЛОМ!!!!!!!!!!! Теперь я инженер!
Seaman: крутая. Какой у тебя средний балл?
Милочка: э.. не знаю. А как его подсчитать?
Наверное, Милочка учиться «программить на ЛЮБОМ человеческом языке программирования». И явно, на PC. Или розовом ноутбуке.
Декабрь 5th, 2007 at 13:37
А я могу привести реальный случай, когда этот ПМК был бы реально полезен
Студенты не программисты исследовали какие-то процессы и для этого купили плату АЦП на порт принтера. Но фишка в том, что комп дает по земле офигенные помехи (из-за конструкции БП) и измерить толком не удалось. Плюс они использовали пиратскую версию компилера.
Т.е. имхо все критические замечания здесь не вполне обоснованны, т.к. критикующие пробуют затащить этот девайс не в ту нишу.
Декабрь 5th, 2007 at 13:41
PS: я так понял, что в этом девайсе можно манипулировать со стеком возвратов? а это ведь ключ к построению вытесняющей многозадачной ОС
На старых ПМК это не нужно было, а здесь (при 20 тыс. командах в сек) может иметь смысл.
Декабрь 5th, 2007 at 14:47
глубина стека возвратов 64 – нехватит
Декабрь 5th, 2007 at 15:33
Нет, ну ведь каждая задача при получении управления может загружать свой стек. Да и 64 – это на самом деле немало, чай не ПК
Получаем неплохой девайс, на котором можно просто и без излишеств познакомить человека с многозадачностью.
Т.е. имеем простоту и возможность работать именно с алгоритмом, обходя сложности среды и неудобства более сложной платформы.
Декабрь 5th, 2007 at 16:02
@чен: коммент мимо кассы: чистому инженеру программирование «на языках» по большому счету не нужно, т.к. это задача программиста или Software Engineer на крайний случай
А дур везде хватает…
@Алексей А повесить объект и компьютер на общую «землю» они не догадались? Или дивайс с гальванической развязкой использовать, например… Ну прикрутили бы они АЦП к МК-152, процесс свой поисследовали, а дальше что с массивом данных делать прикажете? Руками в Ексель переносить или на миллиметровке рисовать?
Декабрь 5th, 2007 at 16:38
reedcat: Ну прикрутили бы они АЦП к МК-152, процесс свой поисследовали, а дальше что с массивом данных делать прикажете? Руками в Ексель переносить или на миллиметровке рисовать?
Вот это и есть моя ОСНОВНАЯ претензния к МК-152. Принципиальная. Он абсолютно неинтегрируем в более мощную систему хранения-обработки данных. Вещь в себе.
Чен: это не зависит от того, на чем человека пытались научить. И Вы путаете обучение программированию и обучение матметодам.
Декабрь 5th, 2007 at 16:44
Да там была общая земля, а гальваническая развязка будет стоить наверное сравнимо с ПМК
Сделать ее самим не вариант, т.к. требует знаний и времени.
С массивом данных – можно посмотреть на ЖКИ, а потом передать в комп по RS-232 или тому же EPP.
Или еще вариант – счас многи конторки делают для старых станков с ЧПУ небольшие коробочки с разными интерфейсами, чтобы хранить управляющие программы. Дык такая коробочка (с двухстрочным ЖКИ) стоит под 600 уе(!), а ПМК справится с такой задачей легко, плюс ещё сможет что-то посчитать (ту же эквидистанту).
Декабрь 5th, 2007 at 16:45
Alex Povolotsky – так вроде на этих ПМК можно даже сеть построить? Что значит нет интеграции???
Декабрь 5th, 2007 at 16:47
Алексей:
1. Я совершенно не уверен, что в помещении со станками (помехи, вибрация и тд) МК-152 проживет заметное время
2. Сеть? На RS-232? Ну, построите сеть на RS-232, а как это к ПК подключать?
Декабрь 5th, 2007 at 16:48
ЗЫ: гальваническая развязка не решит проблему пиратского софта
Декабрь 5th, 2007 at 16:54
Alex Povolotsky:
1. эти коробочки имеют абсолютно схожую схемотехнику
2. нет ну сеть конечно не на RS-232, а на RS-485. А ПМК и комп подключать через соотв. переходники. Или есть проблемы в софте для компа?
Декабрь 5th, 2007 at 17:16
Схожую?… виброустойчивое исполнение – это не схемотехника.
Переходники… софт.. все-таки для секса я предпочитаю женщин.
Декабрь 5th, 2007 at 17:24
Не удержался
, последние сообщения пошли по делу, поэтому можно и поучаствовать. И спасибо всем, кто понял, для чего это устройство предназначено.
Alex Povolotsky:
> 1. Я совершенно не уверен, что в помещении со станками (помехи, вибрация и тд) МК-152
> проживет заметное время
Я уже говорил, что исполнение – наименьшая из проблем. Настольное исполнение сделано в первую очередь для уменьшения цены изделия. Хотя и оно вполне может работать в цехе – не «горячем» разумеется.
> 2. Сеть? На RS-232? Ну, построите сеть на RS-232, а как это к ПК подключать?
Вот поэтому в документации указан не RS-232, а Стык С2 с многоточечным подключением, над чем ржали многие, не понимающие сути вопроса. К стандартному порту компьютера можно подключить до двух-трех десятков ЭКВМ без каких-либо переходников, не считая кабеля. Опрос подключенных ЭКВМ может выполняться в фоновом режиме (для программы пользователя МК-152).
Хотя если требуется передавать информацию на значительное расстояние, конечно, следует использовать RS-485. В промышленном исполнении этот интерфейс предполагается, а в МК-152 на разъем «ВУ» выведен сигнал, позволяющий подключить переходник.
Программное обеспечение для переноса файлов с компьютера на ЭКВМ и обратно сейчас тестируется пользователями. В нем есть и функция компилятора языка МК.
Декабрь 5th, 2007 at 19:13
Михаил: а если его сделать вибро-влаго-фиго-устойчивым – как раз та самая цена и будет
… а микроконтроллеры с USB и Ethernet – наше ближайшее будущее. Перспектива – это WiFi/BlueTooth.
Декабрь 5th, 2007 at 20:35
Интересный калькулятор. При всей его, казалось бы анегдотичности для не посвященного, он имеет определенную важную нишу. Это работа как терминальное устройство с экспериментальным научным оборудованием. И эту роль, мне кажется он может выполнять замечательно. Сейчас все установки не обходятся без микроконтроллеров, взаимодействовать с которыми очень удобно через TTL уровни через обычный COM порт. Ноутбук в качестве терминала не всегда удобен – подключится програмно к порту это порой целое дело и фактически на ерунду тратиться кучу времени. А если еще учесть еще и то, что микроэлектронщики (разработчики решений в железе) далеко не все крутые программеры, такой каклькулятор очень интересное предложение.
С уважением, Владимир
Декабрь 5th, 2007 at 20:38
А USB и Eternet – это в вопросах взаимоотношений с контроллерами особый, отдельный и очень долгий гемммморой. Проходили…
С уважением, Владимир
Декабрь 5th, 2007 at 21:30
@Владимир Ким погуглите на тему eZ80Acclaim… я в свое время был приятно удивлен, что старый добрый Z80 жив и обзавелся современными приблудами, включая Ethernet.
И уж софта для этой платформы…
@Степанищев Михаил
>Хотя если требуется передавать информацию на значительное расстояние, конечно, следует использовать RS-485. В промышленном исполнении этот интерфейс предполагается
в ПРОМЫШЛЕННОМ исполнении этот геморрой номер 485 в Европе не используют лет двадцать. Вместо этого есть CAN-, Profi-, и прочие Bus’ы, которые реально помехоустойчивы на реальных объектах. В 99 году я имел удовольствие внеднрять систему с RS485 длиной 300 метров… Отгребли всего полной ложкой.
Декабрь 6th, 2007 at 9:17
Читал про бортовой компьютер «Аполлон». Многозадачность была. Интересно МК-152 посадил бы «Eagle» на Луну?
Декабрь 6th, 2007 at 14:55
Alex Povolotsky :
Боюсь, что вы несколько не в курсе нашего будущего
Гляньте тогда хоть на настоящее:
http://compel.ru/catalog/wireless/gsm_gprs/wmp100
reedcat :
Ну 20 не 20, а RS-232 видел на системе ЧПУ от Боша ну не позднее 1998г выпуска
Декабрь 6th, 2007 at 20:26
Алексей, RS 232 для закачки софта и/или дебаггинга его же это одно, а построение промышленных коммуникаций на помехочувствительном и медленном 232/485 это совсем другое.
Декабрь 11th, 2007 at 10:12
Хорошая поддержка продукта – быстро учет пожеланья пользователей
http://arbinada.com/pmk/node/49
Декабрь 12th, 2007 at 17:26
Дополнения по некоторым репликам.
1. Тест быстродействия показывает превосходство МК-152, хотя вряд ли подобные сравнения имеют большой практический смысл. Быстродействие на практике меряется относительно вычислительной задачи.
Ссылка:
http://arbinada.com/pmk/node/30
2. Разработчики предлагают использовать расширенный язык: там есть и метки, идентификаторы и прочее необходимое для написания длинных программ на МК-152
По ссылке – краткий обзор возможностей:
http://arbinada.com/pmk/node/48
Декабрь 13th, 2007 at 0:19
Про компьютер «аполлона»
Designed by M.I.T. in 1964
World’s first microchip computer
Prototype computer for Apollo moon landing
Memory: 12K fixed (ROM), 1K eraseable (RAM)
Clock: 1.024 MHz
Computing: 11 instructions, 16 bit word
Logic: ~5000 ICs (3-input NOR gates, RTL logic)
Т.е. как видно МК-152 явно превосходит этот компьютер намного.
Кстати, спасибо за вопрос, очень интересная тема.
reedcat :
Да, я понимаю, но вы же это изначально не уточнили. Кстати, Сименс на своих ЧПУ убрала RS-232 только вот сейчас, в конце 2007 года.
Декабрь 13th, 2007 at 14:54
@Алексей: в изначальном постинге (http://beta.delta-z.com/index.php/archives/234#comment-11673)
речь шла именно про «передачу на значительное расстояние». Поэтому замечание не принимается.
У Сименса такая куча PLC, что черт ногу сломит, где 232 еще есть, а где отродясь не было. Кстати, на мой взгляд решение убрать этот интерфейс не вполне оправдано: Если прочие коммуникации еще не работают, а ихнего специального Сименсовского кард-ридера под рукой нет, то как еще контроллер в чувство привести?
@Сергей Тарасов Ну это уже другое дело. Если программу можно писать на нормальном компьютере, то это заметно облегчает освоение. Хотя… Если 152-й позиционируется как замена PLC или средство для обучения этой тематике, то без аналоговых и дигитальных входов-выходов полезность дивайса резко падает. В остальных же отраслях низкоуровневые языки вымерли.
Декабрь 14th, 2007 at 17:17
Сергей Тарасов: «Разработчики предлагают использовать расширенный язык:
http://arbinada.com/pmk/node/48»
В дополнение – формат программы по ссылке может быть и более свободным. Мы остановились, добившись успешной компиляции следующего
:
rmdfxgsba90
a9:rmafx!=0a43 fxm2fx
Декабрь 14th, 2007 at 17:30
И еще пара новостей:
с нашей подачи МК-152 включили в бенчмарк на HewlletPackard-овском сайте
http://arbinada.com/pmk/node/54
Использование МК-152 в школе. Аналоги на базе Palm.
http://arbinada.com/pmk/node/55
Декабрь 14th, 2007 at 17:33
Ах да – угловые скобки, попробую еще раз:
rmdfx<0a9 entrm8/<->gsba90
a9:rmafx!=0a43 fx<0a33 2*entrm4rm3-*rmbfx^2+ fsqrtrmb-/entrm8*gotoa90
a33:rmdfx!=0a86 rm3fx^2fsqrtrm7-fx<0a87
a43:rmbrmar/sm1m2fx!=0a43
a50:/m8rm5rmd+ /rm6*m3
a59:rm4-rm2*rmb+ mbfans+ 2/rm2*rma+ marmcrm2rm0*-mcrmdrm1-mdrtn
a86:rm6
a87:rm9r/scx
a90:m1<->m2fx<0a50 rm3gotoa59
Декабрь 19th, 2007 at 14:03
Ыыыыыыыы!
Как я ржал… Последний раз такое было при чтении Джерома.
Короче молодцы ребята – ТАКОГО розыгрыша в рунете ещё не было!
P.S. И они все шо? Правда поверили???
Декабрь 19th, 2007 at 16:39
Всё это очень похоже на перфоменс! Такой мощный арт-проект в стиле соц-арт. Налицо создание объекта концептуально конфликтующего с окружающим пространством, что вызывает большой отклик у наблюдателей. Явная связь с прошлым (с юностью или детсвом) вызывает у наблюдателя чувство сопричастности.
Думаю что ведущие российские и западные галереи за инсталяцию под названием «MK-152″ отвалят немало сотен долларов!
Лично я прочёл весь текст и все комментарии! Мощь!!! Смеялся несколько раз! Создателям – респект!
Декабрь 23rd, 2007 at 8:44
Я держал МК-152 в руках сегодня.
1. Калькулятор существует реально – это не быть «газетная утка»!
2. Оформление коробки есть скромность, содержимое получил хорошее.
3. Система команд очень короткая и эффективная. Мало кто знать – хорошо.
4. Редактирование программы не было удобно. Способа раздвинуть программу или подтянуть, скопировать и вставить не нашел я.
5. Клавиатура есть пленочная, хорошо защищать от жидкостей, плохо нажимать. Очень тяжелая. Пальцы уставать сильно. Детям будет неудобно нажимать если использовать в школа. Я думаю эта клавиатура не может служить долго. Пленка будет скоро рваться.
6. Для моих целей аппарат подходить.
Февраль 15th, 2008 at 18:47
Не согласен с автором, опять рассуждения на тему «в наше время и вода была настоящая, мокрая!».
Например, тот же Excel по сути мощная вычислительная среда. Не могу сразу сказать про уравнение Пелля, но уж кривую титрирования и курсовую рассчитать и построить элементарно. В качестве введения посмотрите книжки типа Инженерные-… Экономические-… расчеты в Excel.
Если нужно что-то более универсальное и фундаментальное, могу порекомендовать среду МATLAB
Февраль 23rd, 2008 at 19:07
Да бросьте! Нет ни какого МК-152
Я даже нашёл того дизайнера, который придумывал панель, за бутылку пива. Ни какого отношения к Новосибу это команда москалей – арт`щиков не имеет. Сам корпус действительно существует, это корпус от не выпускаемого ныне кассового микроаппарата «Искра». Панель – закрыта жестью. По наиболее злобным слухам жесть – от пивной банки. Да всмотритесь внимательно в снимки. Изображения на индикаторе – это фотошоп!
А те кто утверждает, что МК-152 существует и «держали в руках», просто талантливые правокаторы.
Февраль 29th, 2008 at 17:23
Значит у меня на столе уже два месяца стоит мираж?
И на этом мираже я по мере необходимости выполняю расчёты
Если серьозно – не верьте умникам типа nic’a – МК-152 и вправду существует!
До того как узнал про этот калькулятор – два года пытался найти себе большой настольный научный калькулятор, который в самый нужный момент не «спрячется»
под стопку бумаги, который никто не «одолжит», забыв затем вернуть, которому не нужно постоянно покупать батарейки или заряжать аккумуляторы.
Кстати, единственная претензия к устройству – не очень удобная клавиатура.
Март 5th, 2008 at 12:45
Чепуха! И правокация.
Вообще эти «художники» такие номера откалывают иногда, что просто глаза на лоб лезут. Вот и до IT добрались.
P.S. Фотографии летающих тарелок все видели? А некоторых ещё инопланетяне похищают… Ждите теперь кто-нить книгу напишет «Как я, потомственный гуманитарий, талантливо надул всех этих снобов – технарей!»
P.P.S. Дело не в том хорош или плох МК-152, дело в том, что он НЕСУЩЕСТВУЮЩ
)))))))))
Март 12th, 2008 at 8:56
http://arbinada.com/pmk/node/247#comment-771 – мда… вот сидят люди и НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО КАЛЬКУЛЯТОРА переписываются друг с другом, создают свои сайты, страницы, пишут программы, делятся друг с другом… фанатики, одно слово…
to nic – Вам не кажется, что в отрицании существования МК-152 Вы зашли слишком далеко? Я такую машинку купил и активно пользуюсь. Разработчик пишет уже 6-ю версию программного обеспечения со все более новыми, удобными возможностями – (кстати, теперь калькулятор можно перепрошивать!), энтузиасты сделали новые прикладные программы… Не кажется ли Вам, что для мистификации это уже много? Впрочем, Вы наверное завдедете речь о всемироном русско-китайском заговоре?
Март 14th, 2008 at 13:11
Видимо следующая версия «калькулятора» будет уже русифицированной и с возможностью подключения к телевизору
))))))))
Ваша идея о китайском заговоре, не выдерживает критики, ибо заговор ТАКОГО МАСШТАБА, не меньше чем инопланетный. Как говорит А.Б. Покой «…с целью опускания человечества и обидного над ним хохота…» (с)
P.S. Сфотографируйте калькулятор. Настоящий я имею в виду. Посмотрите внимательно на изображение индикатора. Изображение двоится, т.к. символы отбрасывают тень на подложку индикатора. В результате изображений как бы два и между ними есть некоторое расстояние. Увеличьте в фотошопе и померяйте это расстояние для разных участков изображения – оно немного разное. Это понятно – реальная фотография. А теперь возмите «фотографии калькулятора»
И? Надо же! Угадайте с трёх раз, где здесь расстояния одинаковые с точностью до пикселя??? 
))))))))))))))))))))))
Апрель 1st, 2008 at 13:50
2nic. Молодец. Садись. Пять. Даже наукообразия подогнал. Умничка. Что от рождения врун и долбо..клюй это ничего, главное – вопить погромче. Тогда поверят. Сумму мы тебе увеличим, работай дальше. Провокации у тебя уже получаются, однако над правдоподобием следует поработать – наукообразия добавить, ссылочек побольше (можно на всякий бред, потом спишешь на глюки), опять же при утверждении «Я даже нашёл того дизайнера, который придумывал панель, за бутылку пива. Ни какого отношения к Новосибу это команда москалей – арт`щиков не имеет. Сам корпус действительно существует, это корпус от не выпускаемого ныне кассового микроаппарата “Искра” следует написать фамилию и имя «того самого дизайнера» – всё равно никто проверять не будет. Нет, оценку тебе снижаем на «четыре с плюсом» – перечитайте ещё раз теоретические основы пропаганды (да, труды др.Геббельса).
P.S. При личном знакомстве с директором фирмы-производителя МК-152 ООО НПП «Семико» Булычевым Сергеем Сергеевичем, главным инженером означенной фирмы – Степанищевым Михаилом Борисовичем, читая твоё nic, гм… творение, цитата из которого приведена выше – я просто плакаль… А про фотошоп – просто (как там у вас принято… а вспомнил!) аццкий отжыг. Выпей йаду.
Чен, ты забыл, что с пациентами дурдома спорить не надо? С ними надо во всём соглашаться, одновременно набирая 03. Так и в этом случае. Оставь психа в покое. Пока он за клавиатурой – он тихий. Отгонишь – ещё укусит кого…
Май 5th, 2008 at 5:48
Считаю необходимым выразить свое мнение.
Программирование на калькуляторе дело не сложное, самостоятельно освоил программирование на МК-61 будучи учеником общеобразовательной школы. Думаю, что любой человек способен на то же.
Эпоху СССР напоминает не возвращение к калькуляторам, а стремление к гигантизму – вычисление 2+2 на машинке с четырех-ядерным процессором.
Программные эмуляторы неспособны точно воспроизвести физический калькулятор. Пробовал получить ЗГГОГа на Калькуляторе 3000 – не вышло. Между тем, ЗГГОГ необходим в некоторых играх и прикладных программах для визуализации результата.
Вывод: МК-152 имеет право быть. У него есть своя ниша применения. Именно своя, а не обработка результатов полученных с какого-нибудь ускорителя частиц.:)
Ноябрь 29th, 2008 at 19:10
Всего форума не читал, потому как базар – однозначно!
Вся проблема в том, что контингент не понимает сущности вопроса.
Указанные ПМК относятся к классу расширяющегося ряда.
Еще МК52-56 разрабатывались на процессорах, которых в общую шину могло
включатся до 700 штук. Использовались (а может и сейчас используются) для
управления автономными системами (космос, оборонка, атомная энергетика и т.д. и т.п.).
Программирование на таких системах – это программирование на микроконтроллерах.
Освоить это в общеобразовательной школе – нереально в принципе. Угол зрения не тот.
Выпуск нового микрика в такой серии – это шаг вперед в микроконтроллерном управлении.
Всех несогласных – в Нет для ознакомления с доками.
Всех воинствующих несогласных – в сад.
Кто имеет конкретные замечания – высказываться по мылу.
mirr0r@mail.ru
PS За спам буду наказывать
Декабрь 6th, 2008 at 18:29
Здраствуйте дороие посетители этого сайта! Прошу помочь тех,кто умеет программировать на калькуляторе или кто хоть что-то знает о программировании, ПРОСЬБА: пришлите мне сайт или какие-нибудь программы самообучки мне на мой ящик sasha-grednikov3@mail.ru !!! Просто программирование на калькуляторе-это такая штука…на которой я хотел бы научиться!!! и если что марку и модель калькулятора,на которой больше всего лучше учиться и работать!!!
. Буду вам очень благодарен!!!! С уважением Александр Г. !!!
Декабрь 6th, 2008 at 23:21
Александр, загляните в нашу библиотечку
http://arbinada.com/pmk/node/18
Например, для обучения цикл из 4 публикаций
http://arbinada.com/pmk/node/259
Декабрь 7th, 2008 at 0:48
Александр Гредников, Вы лучше бы купили нормальный девайс, например от касио, у которого и дисплей получше и возможностей побольше. Программировать там можно на Бейсик-подобном языке, литературы по которому немерянно… А этот имхо стоит оставить для школ, где детишкам его будет посложнее убить.
ЗЫ: известная фирма Борланд выпустила сейчас бесплатную среду для программирования на компьютере. Она настолько бесплатна, что идет даже лицензия для коммерческой деятельности
Январь 18th, 2009 at 17:06
Спасибо Вам!: Сергей Тарасов и Леша!!!
Февраль 18th, 2009 at 10:54
Так все же. На данном девайсе можно получить ЗГОГГа или нет? То есть эмулируются ли все недокументированные особенности оригинальных калькуляторов?
Если да – то это реально ценная вещь. Уже лет 10 ищу исходные тексты оригинальной
Февраль 18th, 2009 at 10:56
Так все же. На данном девайсе можно получить ЗГОГГа или нет? То есть эмулируются ли все недокументированные особенности оригинальных калькуляторов?
Если да – то это реально ценная вещь. Уже лет 10 ищу исходные тексты оригинальной микропрограммы, вшитой в 145ИК1302, для написания полноценного эмулятора, но так и не нашел…
Февраль 19th, 2009 at 10:30
А если не эмулируются, то и не ценная?
В статье, – там, сверху, – уже есть ответ на этот вопрос. Не ставилась задача полного воспроизведения всех недокументированных особенностей ПМК. Думаю, что и не возможно это сделать без оригинальной прошивки. У нас этой прошивки тоже нет. Хотя даже если б и была, не вижу смысла делать точный аналог советских ПМК.
Как писал arvi в FAQ A8: «Как мы помним из ТМ, Лунный Коршун при возвращении на Землю всех «глубоководных чудовищ» (и «оборотней», и «Тьму») оставил в системе Юпитера. Оставим же и мы с миром легендарных «электронных чудовищ», живших в советских ПМК.» http://community.livejournal.com/mk_152/278.html
Намеренно воспроизведена часть особенностей выполнения отдельных команд – для совместимости со старыми программами и литературой. Все режимы, связанные с переполнением, – в том числе ЗГГОГи и прочий «океан», – не эмулируются. Подробно об отличиях по системе команд написано здесь: http://mk.semico.ru/dr_sovmest.htm
Часть прошивки ПМК есть в книге Я.К. Трохименко: http://arbinada.com/pmk/node/89
Впрочем, если Вы занимаетесь эмуляцией советских ПМК, наверное, и сами это знаете. А если не секрет, какой эмулятор делаете?
Февраль 20th, 2009 at 11:18
> А если не эмулируются, то и не ценная?
Ну вообщем да. Тогда данное устройство из волшебной коробочки моей юности превращается в обыкновенный кнотроллер с FORTH-подобным входным языком, коих на земле существует изрядное количество, в том числе и среди лабораторного оборудования. Вообще говоря, язык форт и создавался как язык программирования управляющих систем, и в этом качестве ему почти нет равных по удобству программирования. Правда, мне не приходилось видеть , чтобы такие контроллеры использовали в качестве калькуляторов
Все же согласитесь, что полноценная форт-машина удобнее, чем интерпретатор входного языка старых советских ПМК. Программу на форте удобнее читать, отлаживать, и для целей обучения низкоуровневому программированию форт подходит лучше. В ПМК не хватает возможности дополнения словаря новыми словами, вместо этого предлагается создавать подпрограммы в абсолютных адресах программной памяти
Да вы уже и сами поняли это, создав язык более высокого уровня, с метками, и компилятор с него в язык ПМК. Следующим шагом можно было бы считать хотя бы создание кросскомпилятора с форта непосредственно в коды i8031 и прошивки полученной программы во флеш-память. Вот тогда уже можно использовать ваше устройство в качестве встраиваемой управляющей системы.
>Впрочем, если Вы занимаетесь эмуляцией советских ПМК, наверное, и сами
> это знаете. А если не секрет, какой эмулятор делаете?
Эмуляторами я занимался более 10 лет назад, тогда мы создали эмулятор процессора PDP-11 и некоторой его периферии, вообщем почти полный эмулятор станка с ЧПУ, для целей ремонта, отладки управляющих микропрограмм и поиска в них ошибок. Что же касается ПМК, то как раз в то время у меня и возникла мысль написать его полный эмулятор (а не симулятор, типа вашего устройства, эмулирующего только входной язык ПМК в ограниченном объеме). Вышеуказанная книжка у меня была, там подробно описана архитектура и система микрокоманд, а прошивка есть только в виде примеров реализации некоторых операций. К сожалению, для написания эмулятора этого мало. Оригинальной же прошивки, как ни странно, нет ни у кого. Она или утеряна, или до сих пор является государственной тайной
А посмотреть на нее мне очень даже хотелось. Тогда сразу будет понятно, откуда берется вся эта тьма, ос-оборотни, згогги итд.
Была у меня также мысль написать конвертор программ ПМК на какой-нибудь язык программирования, тот же форт, к примеру. Кстати, навскидку,форт позволяет это сделать без особых проблем, достаточно определить в словаре слова для каждой из команд ПМК. Единственная проблема здесь будет при работе с подпрограммами и безусловными переходами.
Но, трезво рассудив, от этой идеи я отказался. Нужные мне программы из старых наработок я написал заново, остальные просто выбросил. А лунолет и на симуляторе можно погонять.
Февраль 20th, 2009 at 15:33
Оригинальная прошивка, вероятно, утеряна. Наверное, никому это не было интересно до такой степени, чтобы просто спросить о ней у того же Я.К. Трохименко. Сейчас это, увы, уже невозможно.
Разработанная нами ЭКВМ – отнюдь не эмулятор и не симулятор советских ПМК, а всего лишь их развитие. Поэтому оценивать её по критерию максимального совпадения ошибок и особенностей – абсолютно бессмысленное занятие. Да, для оригинальных Лунолётов можно использовать имеющиеся симуляторы, например «Калькуляторы 3000″ (http://pdp-11.ru/www_emulator3000_org/rus-c3.htm), но новые программы на них уже не пойдут. Да и на чем Вы собираетесь запускать такую программу при необходимости автономной работы?
Общего у Форта и языка МК не так уж и много, если не считать стека и постфиксной записи. Ничего не имею против Форта, он вполне привлекателен и заслуженно имеет своих поклонников. Но думаю, что небольшую программу, оперирующую в основном с числами, все же проще сделать на языке МК. И уж тем более не легче на Форте изучать низкоуровневое программирование, поскольку язык МК заметно ближе к ассемблеру – неважно, считать ли это его достоинством или недостатком. Предоставляемая Фортом свобода – весьма мощный инструмент, но во многих случаях избыточный.
Идея «сделать компилятор в код 8051″ – это Вы серьезно? Тогда уж проще взять обычный ассемблер для этой микроЭВМ – и вперед. Архитектура ЭКВМ открыта, какие могут быть сложности? Или все же будут? Например, с математикой, графикой, портами, файлами, прерываниями и т.п.? Поскольку именно от этих вопросов позволяет абстрагироваться уровень языка МК. При программировании непосредственно на ассемблере устройство как раз и не будет отличаться от существующих контроллеров.
Кросс-средства для ЭКВМ предполагались изначально, как средство для разработки программ значительного объема. Поэтому оборот «уже и сами поняли», думаю, здесь не вполне уместен.
ЭКВМ при этом остается именно волшебной коробочкой, только уже для других.
Ощутить радость от программы длиной пять байт и вбитой своими руками с клавиатуры некоторым ещё дано. А на наш с Вами век для ностальгии и охоты на ЗГОГГов вполне хватит ресурса старых добрых советских ПМК.
Февраль 21st, 2009 at 23:25
а почему все таки не APL в лице его нынешней реинкарнации J ?
Поставив его на свой телефон (есть сборка под виндовс-мобайл) я нахожусь под впечатлением от компактности и производительности.
Калькулятор хорош тем что имеет свою клавиатуру и может в принципе даже вернуться к оригинальной нотации APL.
Ну и машинка действительно будет задвигать обычные компы по эффективности, если на них конечно тоже не начать писать на J|K|APL.
Февраль 23rd, 2009 at 16:46
Хмм… http://www.3dnews.ru/mobile/asus_eee_pc_701/
Вот купил на той неделе за 8 т.р. (версия с Линуксом, 900МГц, 512 RAM, 4Гб-flush) и теперь держусь за голову. Как же я в ней егогов ловить буду?
Февраль 23rd, 2009 at 20:37
al_mt
Так вы это, установите како-нибудь бесплатный компилятор, и ловите себе
Кстати, там реально не 900 МГц, а во-вторых глючит кардридер.
Февраль 23rd, 2009 at 23:30
И то правда. Там же GCC есть!!! И я видел в магазине интерфейс 232/495 его можно подключить через переходник к USB и получать/отправлять данные по индустриальному протоколу!
Кстати, а как глючит кардридер? У меня пока не глючил. Я воткнул чистую карточку и поставил таки винду. Пока всё работает…
Февраль 23rd, 2009 at 23:35
al_mt,
ерунда, я прикупил полноценный нутбук с монитором 17-шкой. На етом еееРЦ ни хрена не разглядишь.
Февраль 23rd, 2009 at 23:35
интересно, а с каких пор 232 стал носить гордое имя «индустриального»?
Февраль 24th, 2009 at 10:57
Я его взял из соображений на яхту. Чтоб маленький и вибрации не боялся. И чтоб можно было держать в боксе без вентиляции. Это у меня будет «центральный процессор управления судном»
Февраль 24th, 2009 at 12:19
al_mt,
А в полете фильмы смотреть – экран нужон. Мы арендуем Ми-2, там с сервисом неважно.
Чота я сомневаюсь, нафига он на яхте, там приборов всяких хватает, а заместо «процессора» у меня шкипер имеется. Он точно качки и влаги не боится
Февраль 24th, 2009 at 13:28
Я все же предлагаю не обращать внимание на детей, хвастающих свежекупленными игрушками, и вернуться к более конструктивному обсуждению.
К сожалению, прочитать от начала до конца всю вашу документацию мне не хватает времени, я ее быстро, но вдумчиво просмотрел. Может, я чего важного и пропустил, но все же хотел бы высказать свое мнение. Не знаю, интересно оно вам или нет, но все-таки рискну его изложить.
Я так и не понял, как вы позиционируете свой девайс? Как контроллер для управляющих систем, или как настольную числодробилку?
Если как контроллер, то я имею следующие возражения.
Имеется всего один восьмибитный двунаправленный порт. Использовать его в статическом режиме для целей управления весьма затруднительно, поскольку не предусмотрена установка направления передачи для каждой линии в отдельности. А управляющих систем без обратной связи в природе практически не бывает. Кроме того, 8 линий управления в практической жизни явно не хватает.
В режиме EPP ситуация выглядит чуть лучше. С одной стороны, можно иметь до 256 8-битных портов ввода и вывода – казалось бы, этого более чем достаточно для практического применения. Но – для реализации этого режима требуется навесная внешняя логика. Как минимум защелка адреса, адресный дешифратор, и по отдельному 8-битному регистру на каждый порт. Так что по-любому придется паять интерфейсную плату, да еще и питать ее откуда-то. Плюс – в режиме ECP уходит очень много времени на обращение к порту – вначале надо ввести в регистр X адрес порта, записать его в регистр адреса, и потом только читать содержимое порта. Затем, если надо изменить всего один бит в регистре (скажем, включить сервомотор), то производится соответствующая логическая операция, и делается запись в регистр. Причем прописываются все 8 бит, а не только тот, что мы хотели поменять. А ведь бывают случаи, когда некоторые биты записывать нельзя, например потому, что они могли уже измениться со времени последнего чтения.
Короче, получается, что в плане управления периферией ваш контроллер не имеет никаких преимуществ перед обычным IBM РС, имеющим ровно такой же принтерный порт примерно с теми же возможностями по обмену через него.
Далее, насчет прерываний. Как я понял, линий внешнего прерывания у вас всего одна – через линию BUSY параллельного порта. Причем прерывание возможно только от отрицательного фронта сигнала, прерываний по уровню или изменению состояния не предусмотрено. Одна линия прерывания – это, вроде бы, не так уж и мало, но в таком разе программе придется самой разбираться, от какого именно источника пришло прерывание. Это сильно замедляет реакцию системы и требует дополнитльной аппаратной обвязки снаружи – все источники прерываний должны быть программно доступны.
А для каких подходит? Ну разве только для чистого сбора данных, без их обработки в реальном времени и без управления объектом. Но часто ли бывают нужны такие применения? И чем тогда данный контроллер будет лучше подключения того же объекта прямо к параллельному порту ПК?
Отсутсвие вложенности прерываний – это, как мне кажется, вообще совершенно недопустимое упрощение. Например, приходит прерывание от клавиатуры, программа начинает разбираться, какой пункт меню выбрал пользователь, и выполнять его. В это время приходит прерывание от датчика положения объекта, на который требуется молниеносная реакция, скажем изменение направления перемещения. Но это прерывание повиснет в очереди в ожидании завершения предыдущего прерывания, в это время объект выйдет из зоны управления и произойдет авария. Даже если добавить вложенность прерываний, что не так уж и трудно (надо просто сделать несколько областей сохранения и организовать их в виде стека), то проблемы плохой реакции системы это полностью не решит, поскольку прерывания у вас возможны только после полного выполнения текущей команды. А время выполнения команды может варьироваться в очень широких пределах – какой-нибудь логарифм может вычисляться недопустимо долго для построения реалтаймовой системы. Ну а о таких вещах как, например, программный ШИМ, можно забыть навсегда.
Это все, конечно, несколько утрированно, но в результате мы должны сделать печальный вывод – для построения систем управления реального времени данный контроллер не подходит
Теперь насчет числодробилок. Вы тут позволили себе обидеть мой любимый форт, сказав следующее:
> Ничего не имею против Форта, он вполне привлекателен и заслуженно имеет своих
>поклонников. Но думаю, что небольшую программу, оперирующую в основном с
>числами, все же проще сделать на языке МК
Ну давайте посмотрим. Для примера возьмем вычисление упомянутого гиперболического косинуса. На форте это будет выглядеть примерно так:
: fcosh fexp fdup 1/f f+ f2/ ;
Буква f во всех словах показывает работу со стеком чисел плавающей точки. Поскольку на ПМК такие числа – единственный тип данных, то и уточнение типа операции не требуется. Теперь как это будет выглядеть на языке ПМК. Спецсимволов для обозначения операциий типа экспоненты в шрифте нет, поэтому пишу примерный вид:
eх стрелкавверх 1/x + 2 / в/о
Как видим, никакой абсолютно разницы с форт-программой нет – и где преимущество языка ПМК? Но, форт-процедура получила осмысленное имя fcosh, а вот к подпрограмме ПМК придется обращаться невразумительной командой типа ПП 72.
Вот, кстати, и еще одна большая проблема. Да, было очень далекое время, когда все программы писались в абсолютных адресах и заносились в память ЭВМ с пульта или перфоленты от начала до конца. Однако, человечество быстро додумалось до такой хорошей идеи, как библиотека подпрограмм. Нужные нам подпрограммы из библиотеки просто подсоединяются к основной программе и далее вызываются по мере необходимости. Все бы хорошо, только вот для ПМК подпрограммы также пишутся в абсолютных адресах, как и основная программа, и, как следствие, подключение произвольного набора подпрограмм к головной программе затруднительно – надо вручную пересчитывать все адреса с риском нарваться на препротивнейшую и трудноуловимую ошибку. Во всех операционных системах такую операцию берут на себя редактор связей или перемещающий загрузчик. В ПМК таких средств нет, более того – их создание на уровне пользователя вообще невозможно, поскольку не реализована операция записи в программную память (чтение, правда, имеется). Дело осложняется еще и полным отстутствием в языке относительной адресации, имеющейся практически в любом процессоре.
Как я понимаю, вы руководствовались принципом получения полной программной совместимости со старыми ПМК. Нужна ли такая совместимость – вопрос спорный. Но получилось так, что архитектура, разработанная еще в 70-х годах прошлого века для весьма скромных ресурсов, накладывает серьезные ограничения на язык программирования. И, в частности, использование упакованных десятичных адресов вместо нормальных шестнадцатеричных ограничило адресное пространство до 100 байтов. В свое время фирма intel, переходя от 8-разрядных процессоров 8080 к 16-разрядным 8086, ввела понятие сегмента. Вы пошли по тому же пути, однако базовые адреса ваших страниц фиксированы и кратны 100. Если бы базовый адрес страницы был произвольным, то это в какой-то мере решило бы проблему перемещаемости.
Вообщем, к сожалению,я пока не вижу преимуществ данного устройства перед полноценной форт-машиной. У меня есть кое-какие идеи о том, как улучшить ситуацию, но не думаю, что они вас заинтересуют. Идею использовать данный ПМК в качестве управляющего контроллера я пока отложил в сторону. Само собой, мне проще на любом железе сделать форт-машину и пользоваться ей, чем продираться сквозь жесткую и ограниченную архитектуру ПМК. Свобода форта – это его несомненное преимущество, практически не имеющее недостатков.
Февраль 24th, 2009 at 14:38
Я на него хочу GPS завести, управление связью, эхолот и выносной пост сделать на место рулевого, на базе фоторамки цифровой.
P.S. Ми-2 хорош тем, что на нём страшно
Не расслабляет 
P.P.S. На секунду представил себе процесс оборудования яхтенной сети на базе МК-152… Мне себя так жалко сразу стало :’(
Февраль 24th, 2009 at 15:35
возникает простой вопрос сколько стоит «яхта»? не хватило «пять соток» на фирменный комплекс навигации? или он бы «резал глаз» и разрушал образ «судна»?
почему бы не спаять «на рассыпухе» GPS самому? покупать сделанный кем то, это моветон…. суднО определённо заслуживает лучшей судьбы
ЗЫ на фоторамку что натягивать будете для гидроизоляции?
ЗЗЫ …только не надо заливать что вы свою «яхту» всю лобзиком выпиливали.
ЗЗЗЫ вот видите как интересно (и главное конструктивно) «срать в коментах»?
Февраль 24th, 2009 at 15:43
————
И чтоб можно было держать в боксе без вентиляции.
————
признайтесь, вы его не включали? или вообще не покупали
какой нафиг «бокс без вентиляции» 
?
якобы купленный еепц как утюг греется! тупо и непобедимо греется. Проблему как в нем отключить вечно работающий вентилятор решают «лучшие умы». Безуспешно, бо вентилятор не просто так включен, он реальное тепло отводит.
ЗЫ впрочем гипотетическому «центральному процессору» на гипотетическом судне ничего не угрожает.
Февраль 24th, 2009 at 16:15
Вобще-то не так уж он и греется. Там же к нему утилитка есть и можно вручную выставлять обороты, а можно автоматически по задаваемому пользователем графику. Водит пальцем по тачпаду вполне комфортно…
Февраль 24th, 2009 at 16:31
Одна яхта – модернизированный «звёздник» (с поднятым бортом), чтоб крейсер какой ни на есть получился. Куплена была за 120$ в состоянии «корыто деревянное».
Вторая самострой собственной конструкции – 6.20 в длину, 1100 кг полное водоизмещение, специальная разработка для «вдольпляжных покатушек».
Девайс нужен для «звёздника». Рядом с местом рулевого в палубе окно закрытое монолитным поликарбонатом, под него фоторамку, снаружи съёмную бленду.
Насчёт органов управления пока не уверен, но может быть что-нибудь придумаю. Хотя по сути рулевому нужен только кусок карты с точкой на ней.
Есть некоторые сомнения относительно живучести, но не попробовав…
Нет ни каких проблем держать EEE PC в герметичном боксе, если бокс правильный.
Февраль 24th, 2009 at 16:44
apl,
А язык APL в принципе подходит для цправления системами в реальном времени, или это просто числодробилка? Я с apl дела не имел никогда, почему и спрашиваю…
Февраль 24th, 2009 at 18:07
forth32,
__________________
А язык APL в принципе подходит для цправления системами в реальном времени, или это просто числодробилка? Я с apl дела не имел никогда, почему и спрашиваю…
__________________
На K (коммерческий вариант развития APL) реализованы системы платежей реального времени.
Самая быстрая база данных это тоже K.
примеров готовых что бы на нем делали управление не банковскими и торговыми (буржевыми) системами не видел…
Февраль 24th, 2009 at 18:25
Вобще-то не так уж он и греется.
___________________
В геметичном боксе описываемой модели наступит однозначный кирдык.
Февраль 24th, 2009 at 19:27
Я бы так не сказал – с выключенным родным дисплеем он греется намного меньше.
Герметичный корпус все равно отводит тепло через стенки. Даже есть такой прием при изготовлении пылезащищенных шкафов – воздух продувается через двойные стенки герметичного корпуса.
Как альтернатива – VIA miniITX. Там уже готовые корпуса есть в виде железных ящичков… Причем и нагрев тоже заметный, но работает же…
Февраль 24th, 2009 at 19:32
Есть АТС-ные «ящики», для внекатегорийных АТС
У них внутре изолированная система воздушного охлаждения – воздух прогоняется вентилятором через хитрый радиатор. Причём есть модель, у которой стоит нагнетательный вентилятор, так там вообще холодильник внутри получить можно, если автоматику отключить 
Но чесно-говоря по моим ощущениям eee PC греется слабее чем зарядка мобильника. «Не вижу препятствий!» (с)
Февраль 25th, 2009 at 15:33
… я хотел сразу посоветовать охлаждать «забортной водой»
Греется еепц и с выключенным экраном и на зарядке в уснувшем состоянии тоже греется… Особенно вот эта начальная модель так плохо себя ведет.
Февраль 27th, 2009 at 9:51
ох уж эти сказочники (С) вы уж попользуйтесь покупкой, посёрфите интернет, почитайте чего на нем… опыт приобретите, ок?
короче, я с этим еепц 4G остановленном «в память» и находящимся на зарядке в одной кровати заснуть боюсь.
…. а уж уснуть не выключив
, ему того часа до засыпания на автомате полыхнуть хватит в складках одеяла с вероятностью не равной 0 
ЗЫ Помнится была сакраментальная новость о травмированных половых органах одного профессора засидевшегося с университетским ноутом на коленях
. Хм литиевый аккумулятор прогретый до 70 по Цельсию наверное очень надёжная штука.
Февраль 27th, 2009 at 10:01
Живучесть.
В море и сауне даже сотовый телефон сдохнет отсырев.
Купите промышленный PDA или ноут. Все остальное будет жить сколько нибудь долго только залитое герметиком. Первый же конденсатъ покончит с бытовой аппаратурой.
Впрочем изготовление промышленного ноута своими руками наверное не менее увлекательная задача чем «выпиливание лобзиком» яхты
.
Тогда скорее уж вас можно обвинить в маразме, чем людей выпустивших клон БЗ-34
Февраль 27th, 2009 at 11:27
Что-то у Вас фобии какие-то относительно перегрева eee pc. Да греется. По моим ощущениям гораздо слабее обычных ноутов.
А если поставить, чтобы снизу было свободное место, то вообще едва-едва. У меня вообще вентилятор отключается автоматом, даже когда Qt компилировал.
Вчера нашёл в городе халявную точку с WiFi, минут 15 болтал по видеотелефону
Хмм…. «До чего техника дошла…» (с)
Яхта такого класса с верфи стоит порядка 4000 евро, б/у – около 2000 евро. Мне самостройная, современного дизайна и конструкции, обошлась меньше 2000$. Кстати, лобзик – таки да. Электрический. Распускает фанеру на выкройки за один день. Возможно в следующий раз получится лазерным воспользоваться… И я счастлив страдать таким маразмом
В море хожу больше 10 лет. Всё время таскаю с собой радиоприёмники (обычные бытовые), радиостанции, мобильники и GPS. Мобильник (Моторолку C390) дважды топил в морской воде, вытащил, воду вытряхнул – работает! Испортил только один раз магнитофон – уронили за борт и он утонул… А так замечаний нет.
Февраль 27th, 2009 at 12:20
Хмм… Кстати… Запустил из под Wine эмулятор Б3-34 на десктопе. Действительно прикольная штука! Правда для eee pc Wine тяжеловат, но видел в инете исходники эмулятора на паскале.
Ещё надо будет переходник USB – RS-485 поставить. И… в принципе получится полнофункциональный заменитель МК-152.
Правда много лишнего – поддержка сети, WiFi, USB, цветной дисплей 7′, никчёмные компиляторы С, С++, мышка, клавиатура и офисные приложения… Да и дороже, вместо 3т.р. стоит около 8т.р…
Зато весит поменьше и может работать автономно на батарее несколько часов. Это согласитесь большой плюс
Февраль 27th, 2009 at 14:43
Оставлял тыщу раз 701-й на ночь для пакетной конвертации RAW файлов (несколько сотен). Проблем никаких нет, нагрев с внешним монитором еле ощутим.
ЗЫ: а если спрятать под подушку, то никакой ноут нормально охлаждаться не сможет.
Февраль 27th, 2009 at 15:18
2Алексей
Кстати, вопрос. Я опасаюсь за флэшину, на том основании, что число перезаписей-то у неё ограничено, а с внешней он потормознее будет. Как долго эксплуатируете девайс? Не натыкались ли ещё на эту проблему?
Февраль 27th, 2009 at 15:38
Ребята, я дико извиняюсь, что встреваю, но, может на форум перейдёте – мы только рады будем.
Февраль 27th, 2009 at 16:34
В форуме нет темы про МК-152
Февраль 27th, 2009 at 16:42
Таки уже есть. Что вы, право, как маленькие. Зарегистрироваться и создать совсем не сложно.
Здесь я, с вашего позволения, комменты закрою, а то страничка превратилась уже непонятно во что.